Decrecimiento voluntario o forzado

Este hilo nace a raíz de una conversación mantenida con Iurde en el post sobre la Fundación Félix Rodriguez de la Fuente, que derivó en otra persona cuyas ponencias nos parecen mucho más interesantes para debatir: Carlos Taibo.

Enlazo en video con el que comenzaremos el análisis (es el mismo que coloqué allí), porque es de los que mejor se escuhan y no es escesivamente largo.

¿Comenzamos?

https://www.youtube.com/watch?v=xopPWI6Mom8

INTODUCCION:

Taibo formula tres observaciones preliminares al decrecimiento voluntario.
En la primera, se pregunta si se puede defender un proyecto decrecentista dento del sistema capitalista. Y comenta que hay tres pilares interconectados para que un proyecto de esta índole sea viable. Ha de ser decrecentista, autogestionado y antipatriarcal.
En la segunda dice que hay que reducir los niveles de producción y consumo en el mundo opulento, y que los países del llamado tercer mundo necesitarán aprender de nuestros errores.
La tercera implica tener en cuenta a las necesidades de las personas pobres que también existen en el mundo opulento. Se hace necesaria una redestribución radical de los recursos.

Luego expone seis puntos que él llama "supersticiones del mundo desarrollado".
1.- El crecimiento económico genera mayor cohesión social.
2.- El crecimiento económico crea empleo.
3.- El crecimiento económico no daña el medioambiente.
4.- El crecimiento económico no agota los recursos del planeta ya que éstos son infinitos.
5.- La riqueza y el crecimiento económico no están vinculados a la pobreza.
6.- En el mundo opulento no existe el esclavismo y seremos más felices cuanto más trabajemos para poder consumir más bienes.

La primera pregunta sería,

Que se entiende por crecimiento económico? Literalmente, eco=casa,
nemo = administrar. Por tanto, el crecimiento en la correcta administracion de los recursos, no creo q sea malo.

Se entiende q la economía crece cuando cifras, variales, porcentajes aumentan, tales como el PIB, Renta per capita etcc. Es decir, en un sistema donde el beneficio es la religion y dogma por la cual todo gira alrededor, es complicado asimilar q la disminucion del beneficio pueda ser beneficiosa.

Violencia= daño o sometimiento grave a un individuo o colectivo, afectando de tal manera q limitan sus potencialidades presentes y futuras.

Tal vez, la violencia del estado, limitando nuestras potencialidades cada vez q crecia al son del beneficio, justificandose con sus insignificantes ratios es la culpable de q, con nuestras potencialidades al maximo, tal vez,centraramos nuestras fuerzas hacia un sistema q necesite menos recursos o tal vez hacia un sistema donde las necesidades son creadas por cada uno de nosotros y no creadas interesadamente, desde unos pocos hacia unos muchos.

Muchas gracias Zelandonia.
Ayer empecé a ver el video (solo pude ver la mitad) pero me pareció interesantísimo. Trataré de ver la segunda mitad hoy, cuando pille un rato.
No conocía a Carlos Taibo (infinita ignorancia la mía ) pero me gusta lo que dice.
Gracias.
Abrazote.

Lo económico no es malo en sí mismo entendido como la correcta administración de los recursos. En una casa, siguiendo tu ejemplo, los recursos se administran en el presente y teniendo en cuenta el futuro.
En nuestra economía, la del primer mundo, la que creamos entre todos, el futuro no cuenta.
El futuro no forma parte de la ecuación. ¡Eso es lo desquiciante! Para que pueda continuar existiendo una economía futura, sea del tipo que sea, he de tener en cuenta los recursos futuros también.

Además, algo fundamental que necesitamos comprender es que la economía capitalista en la que vivimos necesita, no sólo de un crecimiento para vivir, sino de un crecimiento EXPONENCIAL (escribo en mayúsculas para resaltar la importancia de la palabra, no porque eleve la voz o grite). Y crecer exponencialmente en un mundo finito es simplemente imposible.

Triba, gracias por tu mensaje. Me encantaría que tú y quien desée participárais en este hilo. El futuro que se viene nos implica a todos, así que todos tenemos algo que decir y todos podemos aportar.

No deseo que este hilo sea un punto de discusión, sino más bien un espacio para adquirir conciencia sobre nosotros y nuestra relación con el entorno. Un espacio donde, a partir de la toma de conciencia, aparezcan soluciones creativas entre todos.

un abrazo, tribu.

Ahuntz, no estoy de acuerdo con ésto:

Violencia= daño o sometimiento grave a un individuo o colectivo,
afectando de tal manera q limitan sus potencialidades presentes y
futuras.

Me parece que esa definición de violencia es incompleta y puede confundir. Dentro de esa misma definición podría entrar también la palabra "agresión". Y sin embargo agresión y violencia son dos conceptos muy diferentes.
La naturaleza puede ser agresiva, pero no es violenta. La violencia pertenece sólo a la humanidad, no a la naturaleza. Enlazo de wikipedia para que se me entienda mejor:

http://es.wikipedia.org/wiki/Violencia

http://es.wikipedia.org/wiki/Agresividad

Enlazo también un video de Laura Gutman, donde explica cómo se genera la violencia en el ser humano.

https://www.youtube.com/watch?v=WG0dO0lxfIY

zelandonia escribió:

Triba, gracias por tu mensaje. Me encantaría que tú y quien desée participárais en este hilo. El futuro que se viene nos implica a todos, así que todos tenemos algo que decir y todos podemos aportar.

No deseo que este hilo sea un punto de discusión, sino más bien un espacio para adquirir conciencia sobre nosotros y nuestra relación con el entorno. Un espacio donde, a partir de la toma de conciencia, aparezcan soluciones creativas entre todos.

un abrazo, tribu.

Gracias Zel. Me parece genial lo que propones.
Por mi parte, trato de hacer lo que puedo, a la escala que puedo.
Abrazote.

Antes de que nos lancemos a un off topic, debo decir que discrepo de Zelandonia cuando dice que la naturaleza no es violenta.
Es violenta y a veces es agresiva.
Un león es natural y agrede de forma violenta.
Otra cosa es que sea precisamente lo que le es natural.
Hasta mis gallinas se agreden unas a otras, de forma violenta.
Es la consideración moral de la violencia o de la agresividad lo que es humano, no el fenómeno en sí.


Y volviendo a lo otro, la clave es lo que dice Zelandonia sobre el crecimiento exponencial. La parábola del nenúfar y su índice de crecimiento es muy ilustrativa.
Taibo la cuenta en algún momento.
Y si no, ya la contaré yo en otro mensaje.
Aún desde el inicio, lo que es irracional es un sistema económico que necesita del crecimiento continuado en un medio físico limitado para poder funcionar.
Si no crece, entra en recesión, y si crece, agota sus propios recirsos, de los que depende.
Además de injusto ¿hay algo más estúpido que el Capitalismo?
Lo que ocurre es que es un sistema gestionado por una egoísta panda de ludópatas e irresponsables, a quienes les da igual el futuro, porque ellos saben que no estarán aquí para sufrirlo.

hay algo mas estupido que el capitalismo?

si, una mala copia como la hecha en china

Como lo de la violencia y la agresividad tiene mucha "chicha" lo dejamos aparcado de momento para no derivar el tema y enlazo un video de "los cazadores de mitos" (en inglés), donde intentan doblar un papel más de siete veces. Es un juego sencillo que cualquiera puede realizar en su casa y que ayuda a comprender las funciones exponenciales.

https://www.youtube.com/watch?v=kRAEBbotuIE

El símbolo del movimiento decrecentista es el caracol.
Uno, por lo de no tener tanta prisa (como lo de la slow food), que no tenemos fuego en el culo.
Y otra, porque la concha del caracol es el ejemplo perfecto de "saber cuándo parar".
El caracol lleva su casa a cuestas, y ésta es una concha que se desarrolla en espiral. Una espiral con desarrollo en proporción áurea, pero esa es otra historia.
Pues bien, si desarrollarse una vuelta más, el peso de la concha sería mucho mayor proporcionalmente que las ventajas de tener más espacio.
Con lo cual, el caracol se abstiene de desarrollarse más.
Bueno, no lo hace conscientemente, sino que a base de selección natural, los caracoles que no la han desarrollado más de lo que necesitan, son los que han ido sobreviviendo y transmitiendo su carga genética.
Los ambiciosos que quería tener más de lo que necesitaban, perecieron por el peso, el desgaste y el esfuerzo de tener que llevar a cuestas algo tan grande como innecesario.

Iurde, los caracoles, en todas sus versiones, me tienen cada vez más fascinada. Hay multitud de diseños en la naturaleza, y su relación con las matemáticas es impresionante. Enlazo un pequeño video que me gustó mucho, y sigo con Taibo en el siguiente mensaje.

https://www.youtube.com/watch?v=kkGeOWYOFoA

Me esperan un par de días muy intensos en los que no me podré conectar. Sigo en otro momento, que ahora me caigo de sueño después de los preparativos. Aclaro que me levanto con el sol y me duermo con el sol, así que para mi ahora es tardísimo. No daría pie con bola para escribir un mensaje sobre el tema que nos ocupa. Si alguien quiere tomar el relevo...

Enlazo un video como complemento de los puntos tres y cuatro donde dice:

3.- El crecimiento económico no daña el medioambiente.
4.- El crecimiento económico no agota los recursos del planeta ya que éstos son infinitos.

Hablan los mapuches sobre el fracking, también llamada fractura hidraulica.

https://www.youtube.com/watch?v=9n_UwitGFws

Y como complemento al punto cinco, una canción. Las imágenes que aparecen en el video son muy duras.

https://www.youtube.com/watch?v=pj0Y41La43Y

Zelandonia,
Si pudieramos establecer el debate en base a textos más que a videos, mi conexión lo agradecería.
Yo no puedo ver la mayoría de los videos que pone la gente en este foro, porque me llevaría el día entero verlos a trozos, mientras se van descargando.
De todas formas, quizá sea una cuestión generacional, pero veo que yo a mi hijastra (26 años) le mando artículos para leer y textos con argumentos, y ella me responde con videos, para respaldar sus puntos de vista.

De todas formas, soy de esas personas que tardan menos en leer un artículo de 10 páginas que en ver un video de 10 minutos.

Parecerá una contradicción viniendo de alguien que participa mucho en este foro, pero incluso en términos de Decrecimiento, creo que deberíamos usar más la expresión escrita que los medios audiovisuales, que necesitan más recursos, más energía y más infraestructura para transmitir su mensaje, que un texto escrito en un papel.

De todas formas, recuerdo que hace 20 años, en los inicios de las redes de ordenadores (yo usaba Minitel, antes que Internet) todo lo escribíamos en blanco sobre una pantalla negra (como la del MS-DOS).
Leíamos, y el video era un aparato que algunas personas no teníamos, que permitía ver pelis en casa, metiendo unas cassettes enormes.
Para ver pelis íbamos al cine.
Quizá deberíamos volver a leer más y ver menos pelis para todo.

Umberto Eco halaba hace ya muchos años de la Nueva Edad Media, con el neoanalfabetismo que supone dejar de descifrar un código alfabético para pasar a simplemente interpretar un icono para realizar una función.
Si se ve la palabra "IMPRIMIR", se están realizando varias tareas intelectuales: identificar los grafemas, combinarlos para componer una palabra, interpretar el significado de la misma, y seguir las instrucciones.
Si se ve un icono con una impresora, sólo identificamos el icono con la acción, y la ejecutamos.

Más tecnología, y menos trabajo mental.
Peligro.

Iurde, estoy de acuerdo contigo, pero mis razones son más simples: falta de tiempo disponible.

Escribir un argumento razonado requiere tiempo de atención plena al asunto, y yo ando bastante liada últimamente entre el campo y las niñas. Evidentemente tienes razón, y dado que me encantaría tu participación, no me queda otra que ir robándole horas al sueño para escribir.

Eso sí, puedo robarle horas al sueño, pero las tendré que compensar con un aporte calórico extra, así que si en algún momento nos llegamos a conocer en persona, cosa que me encantaría, vete preparando algún buen estofado o algo sustancioso (aviso que como por dos, je, je )

Tranquila: yo como por tres.

Yo tengo ese problema de tiempo con la descarga de contenidos multimedia.
1 mega no da para mucho... Y como esto es zona rural, no puedo tener más descarga.
Bueno, quizá sí, pero a un precio que no me interesa.

Otro tema de reflexión sobre decrecimiento: ¿Te das cuenta de cómo cada vez necesitamos conexiones de mayor capacidad y equipos de mayor potencia?
Yo, por ejemplo, no usa edes sociales, pero veo que quien í las usa, pasa mucho tiempo copiando, pegando y re.enviando enlaces, videos, canciones y fotografías.
Antes, el correo electrónico nos parecía la leche (a mí aún me lo parece), pero ya no basta: ahora la gente lleva teléfonos "inteligentes" que permiten leer su correo en cualquier momento.
Y ni siquiera el correo: ahora es el Whassap (creo que se escribe así), que permite aún más inmediatez.
Y es gratis (de momento), o eso dicen.

En las telecomunicaciones (que han sido la verdadera revolución tecnológica de finales del siglo XX, y no los medios de transporte, como se anunciaba. ¿Te acuerdas d elos coches voladores y los aerotransportadores individuales? Pues no se han desarrollado) veo también una evoluciónque va en la línea del neo-analfabetismo que enunciaba Eco en los años 70.
Internet era en principio una pantalla negra con texto.
Luego, empezaron a verse páginas que tenían fotos y gráficos, y eso no lo soportaban ya los ordenadores personales normales, los que mucha gente había empezad a tener en casa.
El correo electrónico revolucionó la correspondenca y sentenció de muerte al fax (aunque sobrevive testimonialmente en cosas administrativas, por razones de certificación).
al lado del correo-e surgió el chat.
Era la versión telegrama del correo electrónico.
De alguna manera, a la gente le cuesta escribir, y más aún matizar, desarrollar, describir, definir...
El chat era ideal: frases cortas, en modo indicativo, muchos emoticonos (de ahí nacieron, para reforzar la intención de unos mensajes tan cortos que no admitían matices expresivos) y de rápida interacción con los interlocutores.
Tan rápida, que como tardases un poco en escribir una oración subordinada (uno tiene la mala costumbre de usar el subjuntivo y el condicional...) tu interlocutor ya te estaba mandando un mensaje dicendo: "¿Sigues ahí?".
Al menos, es lo que me pasó a mí en las dos o tres veces que me conecté a un chat para "hablar" con alguien...
Se podrá decir que el chat era al correo electrónico lo que el telegrama a una carta.

Luego empezó lo de la web 2.0
Ahora eran los usuarios quienes creaban la red.
Los blogs fueron el inicio.
Sobre todo eran periodistas quienes, al principio, empezaron a usar esos diarios públicos en los que expresaban sus puntos de vista sobre lo que fuera.
Luego, todo el mundo tenía un blog.
Cada vez con más fotos y menos textos.
Después, vinieron las redes sociales (Myspace, Linkedin, y eso) y luego... Facebook.
Ahi ya la gente apenas escribe sino que publica de forma incesante fotos, enlaces, canciones, copia-pegas de otros lugares y todo deprisa, deprisa, que hay que actualizar el tablón (creo que se llama así).
Lo que más veo (en cuentas ajenas: yo no tengo) son fotos de gente joven con las cabezas juntas para salir en la foto, hechas con un teléfono móvil.
Pues bien, ya no es suficiene.
Ahora el summum es Twitter, donde el número de caracteres está limitado, con lo que los matices y los argumentos no se pueden desarrollar, y la gente se dedica a retrasmtir su vida en directo.
Me decía mi hijastra hace unos días, que ella cree que su generación está obsesionada con la idea de "compartir".
Pero no lo material, sino lo virtual.

Otra cosa que me sorprende es lo de aprobar o desaprobar los comentarios.
Me pasó con un foro de trueques, que mutó a Facebook, y a mí me jodieron, pero a veces entraba desde el perfil de mi compañera, y trataba de quedar con alguien para recoger o entregar algo, y no había manera.
Si yo preguntaba: "¿Cómo quedamos para lo de la miel?"
La respuesta era "Me gusta".
Lo dejé por imposible.

Estoy seguro de que con tanta inmediatez, tanta exigenca de aprobar o desaprobar, tanta limitacion en el numero de caracteres y tanto copiar y pegar, estamos limitando nuestra capacidad de razonar, de redactar, de explicar y de explicarnos, de argumentar, de reflexionar y de escuchar.
No soy un conservador ni un reaccionario, pero estoy convencido de que no todo avance tecnológico implica necesariamente un avance humano.
Y esto de los mensajes cortos y los razonamientos de video-clip, me recuerdan a la tesis del "Cogitus interruptus" (el "pensamiento interrumpido"), que tan magistralmente expresó Carlo Frabetti hace unos años.
Si no lo conoces, te lo meteré aquí cuando tenga tiempo.
Es que lo tengo en papel, y no puedo hacer el copia-pega, lo siento.


Jopé, vaya chapa que he escrito...

Mira tú por donde, lo de Frabetti está "on-line":
http://blogs.publico.es/ciencias/page/31/?s=Frabetti

Cogitus interruptus

Qué pensaríamos de alguien que aceptara las dos premisas de un
silogismo y negara su conclusión? Alguien que dijera, por ejemplo:
“Todos los hombres son mortales; Sócrates es un hombre; pero Sócrates
no es mortal”. Pensaríamos, con toda razón, que, una de tres: o está
loco, o es un discapacitado mental, o nos está tomando el pelo. Pues
bien, hay muchas personas que suscribirían premisas mayores como:
“Matar por diversión ejemplares de especies protegidas es una
canallada”, o: “La tortura es incompatible con la democracia”, o: “Un
Dios justo y misericordioso no puede infligir un castigo
desproporcionado”, y sin embargo, según cuales fueran las premisas
menores, y aunque no pudiesen refutarlas, serían incapaces de aceptar
las correspondientes conclusiones.

En paradójico contraste con el prestigio de la reflexión y el
diálogo en las sociedades supuestamente avanzadas, esta curiosa
disfunción silogística está cada vez más difundida, y cuesta creer que
todos los que practican la interrupción del raciocinio sean locos,
farsantes o descerebrados. La explicación de este preocupante fenómeno
hay que buscarla, al menos en parte, en la imagen fragmentaria,
discontinua –discreta, en el sentido físico-matemático del término– que
de la realidad nos ofrecen los grandes medios de comunicación y el
propio discurso dominante que transmiten. El videoclip y el spot
publicitario son los paradigmas de la comunicación moderna (o
posmoderna), comprimida y sincopada, veloz y efímera. La información se
recibe por ráfagas dispersas e inconexas; los eslóganes y las
consignas sustituyen a la reflexión ética y política… En consecuencia,
el pensamiento mismo tiende a fragmentarse, a perder unidad y
coherencia, y la presión social (cuando no la represión pura y dura)
hace el resto: los dos sentidos del término “discreción” (discontinuidad
y prudencia) confluyen y se refuerzan mutuamente, actúan de forma
sinérgica como inhibidores de la razón.

La ideología dominante no debería denominarse “pensamiento único”
(el pensamiento, literalmente entendido como la potencia y el acto de
pensar, como la herramienta y la tarea cognitiva de los seres
racionales, es básicamente único), sino “pensamiento discreto”. Los
sofistas de antaño tenían que tomarse el trabajo de construir
elaborados razonamientos falsos que pudieran pasar por verdaderos; los
de hoy lo tienen mucho más fácil: basta con fragmentar los
razonamientos verdaderos para construir una gran mentira a base de
medias verdades.

iurde escribió:

Mira tú por donde, lo de Frabetti está "on-line":
http://blogs.publico.es/ciencias/page/31/?s=Frabetti

Cogitus interruptus

Qué pensaríamos de alguien que aceptara las dos premisas de un
silogismo y negara su conclusión? Alguien que dijera, por ejemplo:
“Todos los hombres son mortales; Sócrates es un hombre; pero Sócrates
no es mortal”. Pensaríamos, con toda razón, que, una de tres: o está
loco, o es un discapacitado mental, o nos está tomando el pelo. Pues
bien, hay muchas personas que suscribirían premisas mayores como:
“Matar por diversión ejemplares de especies protegidas es una
canallada”, o: “La tortura es incompatible con la democracia”, o: “Un
Dios justo y misericordioso no puede infligir un castigo
desproporcionado”, y sin embargo, según cuales fueran las premisas
menores, y aunque no pudiesen refutarlas, serían incapaces de aceptar
las correspondientes conclusiones.

En paradójico contraste con el prestigio de la reflexión y el
diálogo en las sociedades supuestamente avanzadas, esta curiosa
disfunción silogística está cada vez más difundida, y cuesta creer que
todos los que practican la interrupción del raciocinio sean locos,
farsantes o descerebrados. La explicación de este preocupante fenómeno
hay que buscarla, al menos en parte, en la imagen fragmentaria,
discontinua –discreta, en el sentido físico-matemático del término– que
de la realidad nos ofrecen los grandes medios de comunicación y el
propio discurso dominante que transmiten. El videoclip y el spot
publicitario son los paradigmas de la comunicación moderna (o
posmoderna), comprimida y sincopada, veloz y efímera. La información se
recibe por ráfagas dispersas e inconexas; los eslóganes y las
consignas sustituyen a la reflexión ética y política… En consecuencia,
el pensamiento mismo tiende a fragmentarse, a perder unidad y
coherencia, y la presión social (cuando no la represión pura y dura)
hace el resto: los dos sentidos del término “discreción” (discontinuidad
y prudencia) confluyen y se refuerzan mutuamente, actúan de forma
sinérgica como inhibidores de la razón.

La ideología dominante no debería denominarse “pensamiento único”
(el pensamiento, literalmente entendido como la potencia y el acto de
pensar, como la herramienta y la tarea cognitiva de los seres
racionales, es básicamente único), sino “pensamiento discreto”. Los
sofistas de antaño tenían que tomarse el trabajo de construir
elaborados razonamientos falsos que pudieran pasar por verdaderos; los
de hoy lo tienen mucho más fácil: basta con fragmentar los
razonamientos verdaderos para construir una gran mentira a base de
medias verdades.

Me gusta.

Ta gueule.

(y le preguntas a la Jefa la traducción ).

Lo que has comentado, iurde, lo veo comunmente a mi alrededor. Casi me sentiría afortunada de estar tan poco informatizada, si no fuera porque es una decisión propia. Cabezonería, lo llaman algunos de mis conocidos. Yo de broma les contesto que más allá de internet y las redes sociales hay un mundo que existe y que está por descubrir...

En fin, que no me encontraréis en ninguna red social y cuando entro en internet visito pocos lugares, tres o cuatro que son mis fijos, entre ellos éste. Otro es el blog de AMT. Y algún que otro rato que dedico a la ivnestigación.

Sigo con Taibo. PD: Aunque la temática de base es sobre decrecimiento voluntario o forzado, me temo que la ventana de libertad de elección se está cerrando, y más pronto que tarde, acabaremos en un decrecimiento forzado, lo cual implicará grandes dosis de sufrimiento para una inmensa mayoría de la población. Pero de momento, vamos a seguir teorizando mientras tengamos tiempo.

Taibo señala tres fórmulas detrás del pensamiento esclavo:

La publicidad, el crédito y la caducidad.

La primera nos conduce a pensar que necesitamos lo que incluso puede resultarnos repugnante.

El crédito nos permite comprar eso que posiblemente no necesitemos, cosa que de otra forma sería imposible.

Y la caducidad, también llamada obsolescencia programada, nos obliga a tener que abastecernos permanentemente de aquello que no necesitamos.
Para todo ello, interiorizamos la idea de que hemos de trabajar mucho para conseguir aquello que percibimos erróneamente como necesario.