Qué bueno.

Pues el título no defrauda. Invita a una buena reflexión. Vivimos entre y demasiadas veces como máquinas. Volver al "lado salvaje", o al menos alimentarlo (por aquí andamos unos cuantos) nos acerca a nuestra esencia. A mi me hace sentir un poquito más vivo.
Es cierto -para mi- que somos la naturaleza, y también que nos han enseñado como si no formásemos parte de ella, apartados. Me gustó cómo se explica nuestra posición cultural respecto a nuestra propia especie y en relación al resto en "La Especie Elegida", no sé si lo has leido, quizá eso también te gustase.

P.S. Me acaban de venir a la cabeza ecos de Lou Reed,... "She says, hey baby, take a walk on the wild side"   Nos invita y espera,...

Me temo que Lou Reed se refería a otro lado salvaje...

Con un enfoque menos literario, lo que plantea el ecologismo político es un poco esto.
Y si no despabilamos, el Sistema acabará con todo. Y eso nos incluye a nosotros, como individuos y como especie.
Rosa Luxemburg dijo:
"O la Humanidad acaba con el Capitalismo, o el Capitalismo acabará con la Humanidad".
Extiéndase a Naturaleza, y en esas estamos.

Tore, quizás me confunda pero te refieres al libro de Arsuaga?
Y sí, creo que Lou Reed iba por otros derroteros, menos sanos... 

Sí, me refiero a Arsuaga. Plantea que hemos aprendido bajo un modelo cultural erróneo, que nos explica nuestra historia como especie y nuestra relación con el medio natural partiendo del principio de haber sido "los elegidos". Primero esto se debió al creacionismo y después a un "antropocentrismo", no hablando del humanismo renacentista, sino como si hubiéramos adoptado una postura supremacista con respecto a las demás especies,... no sé si me he explicado con claridad.

Vamos, que nos miramos el ombligo, primero por creencias religiosas, luego por creer-nos lo mejor que dió la evolución, pues somos los únicos seres racionales (pero sólo por accidente genético, azar o probabilidad matemática).

Iurde escribió:

Rosa Luxemburg dijo:
"O la Humanidad acaba con el Capitalismo, o el Capitalismo acabará con la Humanidad".

+1. Me temo que ella tenía razón en eso y para mí en otras cosas: necesidad de la internacionalización.

Venga, no hago más chistes malos,... aunque tenía otro "salvaje".

iurde escribió:

"O la Humanidad acaba con el Capitalismo, o el Capitalismo acabará con la Humanidad".
Extiéndase a Naturaleza, y en esas estamos.

No le atribuiria yo al capitalismo la capacidad de acabar con la naturaleza, con la humanidad si, por supuesto, y en esas estamos, y que lo hara por medio de hacer que nuestro habitat nos sea tan hostil que no seamos capaces de sobrevivir a los cambios, por supuesto. Seguiremos causando daños a la naturaleza sin ser capaces de ver mas alla de nuestros propios intereses artificiales, por que los intereses reales como especie esta claro que van por otros derroteros. Al final el tiempo pasara, nuestra huella desaparecera y no quedaremos ni como un mal recuerdo, por que somos tan soberbios que pensamos que sin nuestra presencia no habra nada mas, y no somos mas que una especie que en este momento concreto ha evolucionado mas que las demas, y digo momento por que cuando este planeta haya desaparecido no habremos sido mas que un suspiro. No quiero parecer melodramatico, pero no os parece que realmente somos poquita cosa?... y menos mal que es asi.

kaxkorro escribió:

iurde escribió:

"O la Humanidad acaba con el Capitalismo, o el Capitalismo acabará con la Humanidad".
Extiéndase a Naturaleza, y en esas estamos.

No le atribuiria yo al capitalismo la capacidad de acabar con la naturaleza, con la humanidad si, por supuesto, y en esas estamos, y que lo hara por medio de hacer que nuestro habitat nos sea tan hostil que no seamos capaces de sobrevivir a los cambios, por supuesto. Seguiremos causando daños a la naturaleza sin ser capaces de ver mas alla de nuestros propios intereses artificiales, por que los intereses reales como especie esta claro que van por otros derroteros. Al final el tiempo pasara, nuestra huella desaparecera y no quedaremos ni como un mal recuerdo, por que somos tan soberbios que pensamos que sin nuestra presencia no habra nada mas, y no somos mas que una especie que en este momento concreto ha evolucionado mas que las demas, y digo momento por que cuando este planeta haya desaparecido no habremos sido mas que un suspiro. No quiero parecer melodramatico, pero no os parece que realmente somos poquita cosa?... y menos mal que es asi.

Aunque estoy en parte de acuerdo con tu teoría discrepo en lo principal. Que la especie humana desaparezca podría ser posible, pero que desaparezca su infame huella de contaminación, residuos y atrocidades lo veo harto difícil.
Y los residuos nucleares, aunque no tengo mucha idea al respecto imagino que durarán mucho tiempo, demasiado como para ignorarlos.

Aupa Lobaco

Tampoco soy un experto aunque algo he leido sobre el tema, me sonaba la cifra de 5.000 años. He mirado por internet:
http://es.wikipedia.org/wiki/Residuo_radiactivo
Se mencionan cifras de en torno a 6.000 años, aunque hay ciertos residuos en los que se estiman mas de 2 millones de años  
Aun asi, incluso con residuos de esas caracteristicas, estoy convencido de que la naturaleza tiene la capacidad suficiente de regeneracion  como para superar todos los residuos que nos empeñemos en generar. 6.000 años en edades geologicas es un instante, y en el caso de residuos tan duraderos como el otro que se menciona, la evolucion natural buscaria un equilibrio, la naturaleza no tiene prisa ni caducidad, nosotros si. La naturaleza en este planeta ha superado desastres naturales que, pienso, que ni con toda nuestra prepotencia podemos pensar en igualar. El planeta ha soportado radiaciones cosmicas que barrerian nuestra especie, ha soportado el famoso meteorito de la peninsula del Yucatan cuya explosion fue 2 millones de veces mas potente que la mayor explosion provocada por el ser humano, "la bomba del Zar", incluso la vida supero " el gran morir", una epoca en la que algo, los cientificos todavia no tienen claro el que, provoco una extincion masiva, la muerte a escala planetaria del mas del 95% de las especies marinas y el 70% de las terrestres, muy por encima de las cifras de extincion provocadas por el fenomeno de Yucatan,de este periodo os aconsejo indagar sobre el tema, es muy interesante.
No quiero decir con esto que da igual lo que hagamos, que no pasa nada, pero los mayores perdedores esta claro quienes van a ser. Nos llevaremos por delante muchas especies y ecosistemas, pero dentro de algunos siglos, o miles de años, que mas da, solo seremos un recuerdo, habremos influido no mas que muchas otras especies en los cambios evolutivos, y si alguien, no se de que especie, dentro de mucho estudia este segundo que ocupamos en la existencia del planeta, quiza lo considere hasta parte del proceso natural de una especie que se ha desarrollado hasta convertirse en plaga.

kaxkorro escribió:

No quiero decir con esto que da igual lo que hagamos, que no pasa nada, pero los mayores perdedores esta claro quienes van a ser. Nos llevaremos por delante muchas especies y ecosistemas, pero dentro de algunos siglos, o miles de años, que mas da, solo seremos un recuerdo, habremos influido no mas que muchas otras especies en los cambios evolutivos, y si alguien, no se de que especie, dentro de mucho estudia este segundo que ocupamos en la existencia del planeta, quiza lo considere hasta parte del proceso natural de una especie que se ha desarrollado hasta convertirse en plaga.

Más razón que un santo.

Acá tenemos a un naturalista que se llama Ricardo Barbetti, que desde la década del 70 viene pregonando lo que Arthur Haines refiere en este texto. Él siempre dice que existe un orden natural que permitió que la humanidad surja y exista; si ese orden es destruido por la civilización moderna, la humanidad se verá destruida también. Me parece que es un buen resumen.

kaxkorro escribió:

Aupa Lobaco

Te agradezco el halago que supongo para ti algo más que un simple grito de animo.
Dejando aparte los cuatro documentales de la 2 que he visto sobre la historia del planeta reconozco que soy un ignorante al respecto.
Pero tengo mis dudas y pienso que razonables de que una vez desaparecida la perniciosa raza humana la tierra pueda recuperarse sin que quede rastro del malsueño.
Como acertadamente apuntas la raza humana intercedemos en multitud  de cambios evolutivos y en la masacre y extinción de muchas especies animales y vegetales pero ¿Que me dices de las que hoy día son plaga como cucarachas, ratas insectos y supongo que muchas más?
Todas ellas propiciadas por el hombre ¿será la todopoderosa naturaleza capaz de exterminarlas y mantener un relativo equilibrio.
No hay que olvidar que son resistentes a casi todo.
En cuanto a la definición de PLAGA del drae la transcibo a continuación:

1 Aparición masiva y repentina de seres vivos de la misma especie que causan graves daños a poblaciones animales y vegetales.[...]
2 Calamidad grande que aflige a un pueblo.
3 Daño grave o enfermedad que sobreviene a alguien.
4 Infortunio, trabajo, pesar o contratiempo.
5 Abundancia de algo nocivo.
6 ülcera, llaga.

Y que queréis que os diga KAZKORRO Y RANTAMPLAN que toda la humanidad no me parece merecedora de tal apelativo, ni toda causa el mismo mal, ni toda tiene trabajo y mucho menos es una enfermedad sobrevenida.
En lo que si os doy la razón es que la mayoría de politicos, mandatarios, mangantes petroliferos y dictadores tocapelotas del mundo son una auténtica llaga en el mismo trasero de la madre tierra, y las que más urticaria producen son las llagas de la derecha.
Un saludo a ambos.

Lo de aupa por aqui se usa mucho como un saludo en confianza, tambien como expresion de animo.

Hombre, que lo de plaga es una manera de hablar. Pero si me tomo al pie de la letra la primera definicion que das, hemos triplicado la poblacion en los ultimos 50-60 años... aunque no creo que sea un argumento valido para justificar la crisis medioambiental, por que esta demostrado que hay planeta para todos, el problema es la gestion de los recursos, y nos guste o no somos la parte de la humanidad que mas recursos consume.

Sobre la ultima parte, estoy opinando sobre la capacidad que pienso que tiene la naturaleza para regenerar desaguisados como el que estamos montando, y sigo convencido de que lo supera si la dejamos, ya que la naturaleza funciona a base de equilibrios, y aunque se tome su tiempo los acaba alcanzando. No estoy opinando sobre sin son determinadas clases dominantes las que destruyen tal o cual recurso, si son de derechas, si la peña curra o la deshaucian... ahi me estas extendiendo el debate a un campo politico y social sobre el que yo no he dicho nada ni he opinado.

Fedepythecus escribió:

Acá tenemos a un naturalista que se llama Ricardo Barbetti, que desde la década del 70 viene pregonando lo que Arthur Haines refiere en este texto. Él siempre dice que existe un orden natural que permitió que la humanidad surja y exista; si ese orden es destruido por la civilización moderna, la humanidad se verá destruida también. Me parece que es un buen resumen.

Buen resumen de nuestra situacion, si señor...

kaxkorro escribió:

Lo de aupa por aqui se usa mucho como un saludo en confianza, tambien como expresion de animo.


Sobre la ultima parte, estoy opinando sobre la capacidad que pienso que tiene la naturaleza para regenerar desaguisados como el que estamos montando, y sigo convencido de que lo supera si la dejamos, ya que la naturaleza funciona a base de equilibrios, y aunque se tome su tiempo los acaba alcanzando. No estoy opinando sobre sin son determinadas clases dominantes las que destruyen tal o cual recurso, si son de derechas, si la peña curra o la deshaucian... ahi me estas extendiendo el debate a un campo politico y social sobre el que yo no he dicho nada ni he opinado.

Hombre no es por extender el debate sino por dejar patente que unos pocos capitalistas y sus lacayos, hacen mucho más mal que media humanidad junta. Celebro que veas lo de las plagas como figura retorica.

Sigo teniendo mis dudas. Desde mi punto de vista la naturaleza perdió su perfección en el momento permitió evolucionar al hombre. En el está la perdición de la tierra mal que nos pese. Pudiera ser que llegara a regener aunque creo que la huella sería imborrable y tendría consecuencias impredecibles.
Son demasiados materiales peligrosos almacenados en cantidades tales, que derramados sin control el desastre estaría asegurado, demasiadas centrales fisinadas y un montón de cabezas nucleares y residuos por no hablar de los desechos y de la isla de bolsas de plástico.

Creo que ya no hay vuelta atrás y creo que con unos pocos centenares de personas que sobrevivieran volverían a poblar de nuevo el planeta y hacer de las suyas.
ESpero estar equivocado.
SAludos.

Lobaco, a mí los capitalistas también me caen mal,.... pero mi opinión es diferente a la tuya.

Ellos acumulan la "energía" y riqueza en forma de títulos de propiedad que les dan el control de recursos (papel-moneda, oro, escrituras de propiedad de una mina, un pozo petrolífero, 50 inmuebles,...) tiranizan. Pero la mayor parte del consumo y deterioro de la naturaleza se encuentra entre los demás, entre quienes quieren/queremos/nos hacen,.... asimilarse a ese nivel de consumo. El engaño se encuentra ahí, en el "sueño" de alcanzar esa posición, adormecidos y algunos (sé que no estarán por aquí) insensibles a las tremendas desigualdades en la distribución de la riqueza y los peligros de este modelo de consumo creciente. Los patrones sociales quizá vengan desde arriba (y aquí sí cabe señalarles), por influencia de medios de comunicación, "cultura",... pero al final es toda la sociedad la que lucha por tener, consumir y acumular. Proporcionalmente la "clase media" sí representa un número que hace la diferencia y creo que tenemos una responsabilidad individual que no podemos eludir. Espero no te molestes, sólo es mi opinión y no me siento en posesión de la verdad. Abierto al debate.

Creo que nos han enseñado a valorar nuestra vida, nuestra existencia, a partir de variables relacionadas con nuestra posición socio-económica y no sobre lo fundamental (tiempo, salud, felicidad,... eso que sí es calidad de vida). Por eso luchamos, en términos colectivos, por conseguir satisfacer un ansia de posición o propiedad que nos aleja de lo que realmente es bueno para nosotros y sostenible para el planeta. Nos han hecho olvidar que no somos lo que tenemos.

En mi opinión debemos practicar la economía del equilibrio, entre nosotros y con el medio. De no consumir más, sino consumir mejor y si es posible, menos, para que haya recursos para todos, para "garantizar" no sólo el futuro de la especie sino del planeta en sí.

Me enrollo mucho, perdonadme, deformación profesional. Ya sólo recuerdo esto sobre la economía del bien común que nos trajo Aurelio: https://www.paleoforo.com/t1969-economia-del-bien-comun-una-buena-idea?highlight=bien+com%C3%BAn
y dejo esto otro sobre cómo medir la calidad de vida,...http://www.fun-humanismo-ciencia.es/felicidad/sociedad/sociedad20.htm
Abrazote a todos.

Creo que estamos abriendo dos debates, cosa que me parece genial, por eso le respondia a Lobaco cuando me decia lo injusto de considerar a la humanidad como plaga sin distinciones de clase social, que me parecia otro  debate diferente. Por un lado, si hablamos del impacto que ejercemos sobre el planeta, veo logico que generalicemos como especie que somos, lo de plaga puede ser retorico, pero si sigue asi la cosa y no ponemos remedio, no se como se nos podra considerar en el futuro si nos extinguimos por nuestros malos habitos y alguna otra especie con capacidad de analisis en algun tiempo futuro analiza nuestro comportamiento. Supongo que la ciencia tendra un termino especifico para una especie que se autodestruye.

Analizar dentro de nuestra especie, que comportamientos nos abocan a una catarsis es otro asunto, tod@s sabemos a lo que nos esta conduciendo el capitalismo neoliberal comandado por las multinacionales el FMI etc. Pero vivimos en la parte del mundo que se puede dar con un canto en los dientes, y que nadie interprete esto como conformismo por mi parte, las injusticias lo son se produzcan donde se produzcan, pero es que hay gente en el mundo que lo esta pasando mucho peor que aqui. A lo que voy, perdonad el rollo, es a que independientemente de que poderes marquen los derroteros del sistema y que debamos luchar contra ellos, cada individuo debe analizar sus usos y abusos y responsabilizarse de sus actos, consumimos mucho mas en europa que en  la mayoria del mundo, y por lo tanto tenemos una mayor responsabilidad. El consumo y como lo hagamos tiene consecuencias.

Toremore lo explica bien. Y tampoco creo que ninguno estemos diciendo cosas muy diferentes, lo que pasa es que nos explicamos de forma distinta... bueno, eso y que somos una cuadrilla de cotorr@s que nos gusta darle al palique cosa mala  .

Kaxkorro, nos gusta darle a la tecla, sí.
Hacía una consideración general. En los desarrollados somos unos 1500 millones consumiendo el 80% del total de los recursos y la mayor parte clase media (lo que va quedando de ella).

El día en que la gente se entere de que la austeridad (como responsabilidad en el consumo) es una idea robada para pervertirla, como bien dijo hace poco Mújica,...

Creo que sí nos hemos desviado del inicio del hilo, más relacionado con los aspectos filosóficos de nuestra relación con el medio, pero tampoco vamos por mal camino ¿no? Si no, que Triba nos tire de la orejilla. Estamos incidiendo en que somos uno con la naturaleza y en la necesidad de cambiar la mentalidad y nuestra relación. (Jo,... qué cursi me ha quedado    ) Para respetarla, habrá que conocerla y usarla (eso que dicen ahora de la "puesta en valor", pero sin dinero, claro).

Estoy completamente de acuerdo contigo has hilado mucho más fino que yo. Cuando quise decir que hacen más mal quise decir que despilfarran y se apoderan de la riqueza entre cuatro.
Pero tu lo has explicado mucho mejor.
Pero si, tienes razón en tu exposición que la apoyo al ciento por ciento, y por supuesto que no me molesta.
Los patrones sociales vienen desde arriba apoyandose en la infame sociedad de consumo que pregona el bienestar a traves del trabajo y el gasto desmedido. FAlsa felicidad que nos venden y que a menudo nos atrapa.
Que vergüenza he sentido estos días con la inauguración de una multinacional sueca del mueble en la comarca donde resido. Que bajeza el empujarse y hacer cola para ser el primer borrego en traspasar las puertas de la "felicidad".
Y que pena de un sector otrora próspero ahora agonizante dando sus últimos estertores.
SAludos y un placer aprender de ti.

LOBACO escribió:

Estoy completamente de acuerdo contigo has hilado mucho más fino que yo. Cuando quise decir que hacen más mal quise decir que despilfarran y se apoderan de la riqueza entre cuatro.
Pero tu lo has explicado mucho mejor.
Pero si, tienes razón en tu exposición que la apoyo al ciento por ciento, y por supuesto que no me molesta.
Los patrones sociales vienen desde arriba apoyandose en la infame sociedad de consumo que pregona el bienestar a traves del trabajo y el gasto desmedido. FAlsa felicidad que nos venden y que a menudo nos atrapa.
Que vergüenza he sentido estos días con la inauguración de una multinacional sueca del mueble en la comarca donde resido. Que bajeza el empujarse y hacer cola para ser el primer borrego en traspasar las puertas de la "felicidad".
Y que pena de un sector otrora próspero ahora agonizante dando sus últimos estertores.
SAludos y un placer aprender de ti.

LEÑE esta respuesta la he publicado sin leer las dos vuestras anteriores.
Si nos estamos desviando del tema lo suyo sería abrir un nuevo hilo donde el coro cotorrero  pueda despacharse a gusto.
El analisis que propones Kazkorro me parece más que necesario, me parece de lo más conveniente y educativo sobre todo a la hora de educar a los más jóvenes.
Hay recursos como las jabalíes que si son plaga en ciertas partes del país que una vez muertos son indignamente abandonados a las moscas porque la sociedad de hoy día no come carne con sabor fuerte.
Por no hablar de las toneladas de maderas e incluso cartones que podrían aprovecharse para calentar en invierno en una buena estufa.Por poner dos ejemplos que seguro los hay a cientos. Pronto se nos ha olvidado que venimos de una postguerra donde la gente comía si podía comer.
La idea de abandonar la sociedad deconsumo y aprovechar los recursos que se tienen a mano me resulta muy atractiva creo que debería enseñarse en las escuelas.

Toremore para cuidar la naturaleza antes deberiamos conocerla mejor y eliminar todo obstáculo que impida su conservación se llame como se llame.En otros paises lo hacen y tienen tres cuartos de ambiente en lugar de medio.

Un placer aprender de vosotros, hasta el tirón de orejotas del chief me sabría a gloria por departir con unos compañeros así.