Ayuda proyecto arco asiático

Hola compañeros, mi próximo proyecto va a ser un arco asiático. Estoy empezando a conseguir el material necesario y me ha surgido una duda con el tema del tendón, ya que es la primera vez que lo utilizo. He comprado gelatina neutra en polvo (marca Royal) que consta de 2 sobres de 10 gramos cada uno. Mi pregunta es: cuánta agua tengo que añadir a cada sobre para conseguir la composición adecuada??

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En lugar de usar cuerno, voy a usar madera de IPE que resiste bien la compresión. He leído que el IPE es problemático a la hora de pegarlo con ciertas colas. Alguien sabe si se va a pegar el tendón adecuadamente??
 

Muchas gracias

Menudo berenjenal en el que te vas a meter...
Y encima, cambiando ingredientes.
Si ahora me dices que usarás tendón artificial, ya te anticipo que vas al fracaso de cabeza.
¿No has conseguido cola de conejo en placas?
La venden en tiendas de arte y droguerías buenas.
Es más fuerte que la gelatina de pescado que has comprado.
Valer, te vale, pero ve mezclando con un poco de agua templada poco a poco, y haz pruebas de consistencia una vez seca.
No estoy seguro de que el ipé tenga la misma resistencia a la compresión que las placas de cuerno.
Y sí: es una madera grasa que se deja encolar mal.
Yo uso acetona (nada primitiva) para desengrasar antes de encolar.
Haz pruebas con muestras pequeñas de madera antes de meterte con el arco.
supongo que sabes que los arcos de tendón y cuerno funcionan bien en sitios secos, ¿verdad?
Más humedad ambiente del 50%, y el tendón se reblandece, se vuelve más elástico y no rinde al 100%.
Y el cuerno tiende a volver a su forma original.
Son arcos del desierto, o la estepa.
Los arcos húngaros que se ven en recreación histórica por España (por aquello de que los arqueros "moros" usaban arcos de doble curvatura. Aunque habría que ver dónde y en qué época...) llevan fibra de vidrio.
Suerte, y ve contando cómo llevas ese arco.

Uf, creo que el pegamento que tienes que utilizar es cola fuerte de animal, o hide glue en tiendas del extranjero. cola de pescado o isinglas, mucho mas caro pero mucho mas efectivo que el primero. Como dice Iurde este es un berenjenal gordisimo, un consejo compra dl libro de Adam Karpowicz '' Ottoman turkish bows'', en el te explican todos los pasos a seguir y estudialo a conciencia, y buena suerte.

Me estáis asustando con lo del berenjenal...jajaja Quizá me he explicado mal, no voy a hacer un arco asiático "asiático" sino un arco corto recurvado, lo que pasa que le digo asiático por el parecido. Pero no dejara de ser un arco de madera respaldado con tendón. Ya sé que sin cuerno no puedo hacer un equilibrado como los asiáticos de verdad, donde solo una pequeña parte de las palas dobla muchísimo. Tampoco me hace falta una apertura de 32"...con mis humildes 26" me basta. Tendré que hacer un equilibrado más circular para repartir el trabajo por toda la pala. Mi idea es hacer algo así:

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El berenjenal lo puedo tener a la hora de respaldar con tendón, que será mi primera vez... Voy a hacer lo que dice Iurde de la acetona y compraré cola de conejo. También he leído que el IPE es muy difícil de doblar con calor+humedad, igual tendré que hacer las recurvas con otra madera y luego pegarlas.
Djolvega, gracias por la recomendación del libro, pero aun no me veo capacitado para hacer un arco turco, quizá mas adelante. El que tienes en la foto de perfil es guapísimo.

Coñe, es que si pides ayuda para un arco asiático, te comentamos sobre un arco asiático.
Si quieres ayuda para respaldar un arco recurvado, dilo así, y no damos opiniones inadecuadas.

No pasa nada Iurde, vuestras opiniones nunca son inadecuadas  jajaja. Ahora en serio, lo de la acetona me ha ido muy bien para preparar el IPE antes de encolar, y el libro Ottoman turkish bows va a caer pronto.
 
Al final en lugar de hacerlo de dos capas: IPE y tendón, lo voy a hacer de 3: IPE, bambú y tendón.
Ahora mismo estoy a punto de encolar las orejas y luego ya pasare a encolar el tendón.

Vosotros me recomendáis raspar la parte de fuera del bambú y los nudos(esa capa más dura del bambú) o encolar el tendón directamente encima de ella?.

Así es como está la cosa ahora:

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Sin tener mucha idea de arcos compuestos te voy a dar mi opinión.
Me imagino que para encolar tendón en el bambú tendrás que rascar la corteza, para así dejar una superficie mas rugosa que absorba mejor la cola. 
La corteza del bambú es bastante lisa, pulida y poco porosa y dudo que el tendón quede bien adherido si no la quitas.
Los nudos, supongo que da igual que los quites si lo vas a respaldar con tendón. El respaldo sujetará bien las fibras que podrían despegarse si no lo tuviera.

De todas formas, yo no respaldaría con tendón ese arco.
Puedes sacar un arco muy guapo y eficiente solo con ipe y bambú.
Pero en ese caso el bambú lo deberías dejar con su corteza y sus nudos.

El respaldo del tendón le dará más reflex a ese arco. Y no se si el ipe aguantara tanta compresión una vez que el erco este montado y a plena apertura. No se cuanto medirá el arco, pero si es muy corto igual se te colapsa el vientre en caso de que gane mucho reflex con el respaldo de tendón.

Lo dicho, yo lo dejaría solo de bambú e ipe.

Todo lo digo por pura intuición.
Igual alguien te puede dar mejor consejo.

Tiene buena pinta ese arco.
Un saludo!

Coincido con Lizarraga.

Gracias Lizarraga por tu opinión. Te voy a hacer caso y voy a quitar la corteza y los nudos del bambú, además aprovechare para quitar la curvatura y dejar el dorso bien plano.
 
Lo que no termino de ver claro es lo que dices después de no respaldar con tendón. Yo creo que para arcos cortos reflex+recurvados que tienen que soportar una gran tensión el material que mejor se desenvuelve es el tendón. Es mucho más elástico que el bambú y lo que hace es quitarle esfuerzo al vientre, mientras que el bambú hace aumentar el esfuerzo del vientre del arco, por eso se recomienda usar respaldos de bambú muy finos (2 a 3 mm).
Todo esto lo sé a modo teórico...a modo practico veremos lo que sale...jajaja

Iuric, creo que estás mezclando modelos de arco y conceptos sobre los mismos.
Está muy bien experimentar, pero con método, porque si no, puedes perder tiempo, esfuerzo y dinero.

A ver:
Arcos compuestos.
Generalmente, propios de lugares con poca madera, o de calidad marginal.
Se hacen a base de pegar diferentes materiales, en función de sus características mecánicas.
A saber: un fino núcleo de madera (cualquier madera) sobre la que se pegan fibras de tendón (que resiste bien la tracción) en el dorso, y láminas de cuerno en el vientre (que resiste bien la compresión).
Bambú: familia de gramíneas que presentan una superficie en la que las fibras corren longitudinalmente de parte a parte, con nudos intermedios.
Es un buen material para laminar, toda vez que una placa de bambú tiene esas fibras longitudinales.
La corteza resiste bien tanto tracción (no tanto como el tendón) como compresión.
Si cortas y alisas los nudos, cortas las fibras, y entonces te cargas su capacidad de resistencia.
El bambú es ideal para laminar tal cual, pero si lo dejas en el dorso o vientre, no cortes sus fibras.
Si lo vas a usar como núcleo en un arco compuesto, te da igual bambú que pino Galicia.
Si tienes una placa de bambú, úsala para respaldar un arco de madera en el que hayas violado las fibras del dorso.

Como tu proyecto es un arco asiático (así, en general), asumo que será un arco corto, de doble curvatura, con refuerzo de tendón en el dorso y placas de cuerno en el vientre.

Si insistes en sustituir el tendón por bambú y el cuerno por ipé... ya te lo ha dicho Lizarraga.
Y si vas a respaldar el bambú con tendón... ya te lo acabo de decir yo.

Buenas Iurde, estoy de acuerdo en básicamente todo lo que dices, y sobre lo de que para el núcleo se puede usar cualquier madera también. En esa zona del arco la madera casi no tiene que soportar tensiones y solo sirve de base para el cuerno y el tendón. Pero qué mejor que el bambú para hacer esa función? es ligero y flexible, además es barato, me lo venden en tiras de 4 cm de ancho (no hay que comprar un tablón, llevarlo a un carpintero a que te lo corte en láminas,...). Diversas culturas optaron por escoger el bambú como núcleo de sus arcos, una de ellas la COREANA:
 
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(estas culturas que disponían de bambú, no lo usaban para respaldar sus arcos, para eso usaban tendón, a excepción del Yumi japonés pero ese es un arco largo)
En lo que yo si voy a experimentar va a ser en probar el Ipé en el vientre. Me parece muy arriesgado gastarme 40 o 50 euros en láminas de cuerno, y como tengo Ipé en cantidad voy a probar como responde. Teniendo en cuenta que es una madera buena a compresión (sin ser tan buena como el cuerno) creo que el cambio tiene "lógica".



Ya sé que el bambú es un excelente material para respaldar arcos, pero trabaja mejor en los arcos largos o medios que en los cortos. Al contrario que el tendón, que trabaja mejor en los cortos. El tendón antes de romperse puede estirarse un 5% y la madera solo un 1% (el bambú aún menos). Por eso se usa para arcos cortos donde el arco por su pequeña longitud tiene que curvarse más para alcanzar la misma apertura que un arco largo.

Un arco de ipé respaldado con bambú es de las combinaciones mecánicas con materiales naturales más eficientes, a condición de darle forma y dimensiones adecuadas: arco largo o semilargo, palas afiladas en sus extremos, etc.
No sé qué resultado dará en un arco corto de doble curvatura muy radical.
Ve contando, por favor.

Si en paralelo voy haciendo un flatbow como los que hace Bickerstaffe pero con Ipé y bambú...así si el corto casca podré consolarme tirando el largo...jajaja.
 
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Por cierto, he visto que la longitud del flatbow Bickerstaffe es de 74” (187 cm) NTN. No es demasiado largo para un flatbow? Si tuvieras que darle 100 lb vale…pero para arcos de 55 lb y con maderas teóricamente buenas lo veo demasiado. Yo lo hago de 170 cm NTN.

IURIC90 escribió:

Por cierto, he visto que la longitud del flatbow Bickerstaffe es de 74” (187 cm) NTN. No es demasiado largo para un flatbow? Si tuvieras que darle 100 lb vale…pero para arcos de 55 lb y con maderas teóricamente buenas lo veo demasiado. Yo lo hago de 170 cm NTN.

A mi también me parecen 74" demasiado largo para 55 libras.
Creo haber leído por aquí que para flatbows de unas 50 libras con maderas comunes con 2" de anchura en el inicio de las palas, con unas 68" pulgadas de largo va bien. Yo tengo un flatbow de fresno con esas características.
Supongo que con maderas de alta calidad (osage, tejo, bambú-ipe etc) se podrá quitar de aquí y de allá: en anchura, grosor, y también, por que no, en largura.
Así salen arcos mas eficientes, usando menos masa para potencias iguales.

Ya nos contaras que tal van esos arcos.

Cierto, lo que decís sobre masas y dimensiones.
Pero pensad una cosa:
Cuanto más largo es un arco, más cómodo, preciso y duradero es.
¿Razones?
1. Palas más largas= brazos de palanca mayores. Recordad las clases de Física de Secundaria: potencia.fulcro.resistencia...
Pues eso.
Luego, está la cuestión del angulo formado a plena apertura entre la cuerda y las palas.
Cuanto más se acerca ese ángulo a los 90 grados, más costará tensar el arco.
En un arco largo, ese ángulo siempre permanece agudo.
En un arco corto, enseguida se aproxima a los 90 grados.
Por eso también se hacen recurvas en los extremos de las palas de los arcos cortos: para disminuir el ángulo cuerda-pala.
2. Las palas largas funcionan como estabilizadores naturales en el momento de la suelta.
Es decir, como las antenas ésas que le ponen a los arcos de tiro olímpico.
Pues en un arco largo, a pesar de recuperar más lentamente sus palas tras la suelta, se da también una recuperación más progresiva y menos violenta, con lo que el arco "salta" menos en la mano, y la flecha se mueve menos al salir del arco.
3.  En un arco largo, los materiales se someten a menos esfuerzos. Un arco de 74 pulgadas de largo se abre menos para llegar a las 28 pulgadas de apertura estándar.
Un arco de 55 pulgadas, para llegar a esas misma 28, tiene que forzar más sus palas.
Se trata de repartir por toda la superficie de las palas la energía acumulada a plena apertura.
Y esa superficie se puede dar a lo largo, o a lo ancho.
Por eso, un arco de palas anchas puede ser más corto, aunque no más cómodo, por lo dicho en el punto 1.
.
Esto es la teoría.
Después viene el no exagerar en las dimensiones de un arco, claro.
Ni por arriba, ni por abajo.

.Edito los mil errores de mecanografiado.
Cada vez tecleo peor...

Tienes razón iurde. Todo lo que dices lo tengo en cuenta.
De todas formas, para flatbows de maderas comunes, de unas 50 libras a 28" (mas o menos) de apertura creo que 68" de largo esta bien. Menos de 68" sería, en mi opinión, sacrificar durabilidad y comodidad por todo lo que comentas. Con aperturas mayores, mejor arcos mas largos, con aperturas menores, se pueden hacer mas cortos.
El flatbow de fresno que muestro en el hilo "tres jugetes" lo recorte para ganar algo de velocidad y potencia, ya que veía que la madera daba mas de sí y tampoco me la estaba jugando demasiado. Como dices, sacrifique algo de comodidad en la suelta, y quizá un poco de facilidad a la hora de abrir, pero creo que mereció la pena.

Bueno, y como dices, todo esto es teoría. Luego, cada estaca tiene su miga.

Yo nunca he tirado con un arco tan largo pero muy rápido no debe ser...aunque seguro que tiene sus ventajas tal y como comentas Iurde. Pero también depende de las cualidades de cada arquero.
 
Por ejemplo yo estoy compitiendo con un Bear Montana (50 lb 64") y cuando tiro a 40 metros me cuesta lo suyo calcular la parábola. Casi siempre el primer tiro me va bajo y luego ya rectifico los siguientes. Si esto ya me pasa con un arco "rápido" imagina la que liaría con un flatbow de madera de 74".
 
Por otra parte hay arqueros que son unos craks haciendo gap shooting, y que con un arquito de 35 lb a 40 metros la meten donde quieren. Para estos velocidad baja no es un problema.

Con esa madera puede que sea demasiado largo, sí.

Respecto a lo que dice Lizarraga: a aparte de la potencia que queramos obtener y nuestra propia apertura, hay que tener en cuenta la calidad de la madera.
Dean Torges hace arcos de Osage de 55" de longitud, palas de 4,5cm como máximo para lograr potencias de 65lbs. Ah, y no le siguen la cuerda.
Ahora intentemos imitar a hacer estos arcos con fresno, arce u olmo... es decir, maderas no demasiado densas, a priori.

Tim Baker tras varios experimentos propone que la longitud más eficiente para un arco (refiriéndose a un flatbow) para 28" de apertura son 67".
Por otro lado propone una amplia lista de maderas con su anchura de palas recomendables, y salvo maderas muy muy blandas nunca llegan a las 2" (5cm) de anchura. 
Concretamente para el fresno propone una anchura máxima de 1"-3/4.

No hace mucho se colgó en este foro un flatbow de David Antolin de robinia con 38 mm de anchura máxima, longitud de 65" 1/2 y 50lb de potencia. Y como se puede ver, no le seguía la cuerda. 
http://paleoplanet69529.yuku.com/reply/144815#.Vs2ZKfnhDIU

También está Gordon ferlitsch, en paleoplanet. http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/31773/Re-Gordon-Ferlitsch39s-Bows#.Vs2UJPnhDIU.
Como podeis observar nunca llega a las 2" de anchura máxima y eso que tampoco pasa nunca de las 67" de longitud. 
Incluso con maderas blancas. Tiene 2 arcos de arce de 55lbs que merece la pena observar.
Y tampoco les siguen la cuerda
A titulo personal, por lo que he visto y experimentado, si tengo que hacer un arco de 50lbs o más, con maderas blancas o que no sean muy densas, prefiero darles algo más de longitud que no demasiada anchura.
Iurde, muy clara tu explicación sobre la fisica de los arcos, muchas gracias

Gracias por la información Samsagaz 
Al fin y al cabo se trata de compensar todos los factores que se han hablado para ser lo más eficientes posible: calidad de la madera, longitud del arco, anchura y grosor de las palas, para determinadas potencias y aperturas.

IURIC90 escribió:

Por otra parte hay arqueros que son unos craks haciendo gap shooting, y que con un arquito de 35 lb a 40 metros la meten donde quieren. Para estos velocidad baja no es un problema.

No me cuadra eso que dices de la velocidad y la potencia . Tampoco se que es eso de gap shooting, supongo que será tiro en parábola o algo así.
De todas formas, cuanto más potente sea el arco, más pesadas (deben ser) las flechas, por lo que no tiene por que ser mas rápidos los potentes que los "flojos", siempre que se usen fechas con pesos relacionados a sus potencias.
Creo que era iurde quien comentaba sobre alguna tirada primitiva, que para tirar a diana a distancias de unos 30 metros (creo que es el máximo en tiradas del campeonato europeo) eran incluso mejores los arcos mas flojos que los potentes.

La velocidad de un arco se mide por dos factores:
-la rapidez con la que se recuperan sus palas
-la velocidad con la que dispara las flechas.
El binomio arco-flecha es más importante que lo primero.
Un arco muy rápido con flechas pesadas será igual de eficiente, en cuanto a velocidad, que un arco de las mismas dimensiones (longitud, anchura,grosor) que lleve lastres de plomo en sus extremos y dispare flechas más ligeras.
En arquería, todo es un sistema: quitas de aquí, pero se añade allá.
Un arco largo de poca potencia con flechas ligeras puede enviar éstas a más velocidad y distancia que un arco corto con recurvas radicales pero que use flechas pesadas.
Si hablamos de capacidad de penetración (como en una acción de caza o de guerra), ya es otra cosa, aunque la inercia de la masa de las flechas también cuenta.
Pero si se trata de alcanzar una diana de papel, lo que cuenta es fundamentalmente velocidad y distancia, para no tener que corregir excesivamente el tiro en parábola.
Por eso, en las tiradas prehistóricas (y en cualquier otra prueba de precisión), un arco potente no es ninguna ventaja sobre otro más ligero, si se usan las flechas adecuadas.
A 30 metros, un arco de 40 libras con flechas livianas es tan eficiente como un arco de 65 libras con flechas pesadas.
La ventaja es que con el de 40 libras te cansas menos.
Y cuando hay que tirar 30 tiros seguidos...
Aunque todo depende de con qué arco se tenga hábito de tirar, claro.

Lizarraga voy a intentar explicarme:
En tiradas prehistoricas como la gente se hace los arcos y las flechas, lo tienen más bien para adaptar el peso de las flechas a la potencia del arco.
 
En campeonatos "modernos" la gente simplemente usa vástagos comprados en tiendas de arqueria. Entonces hay básicamente dos diámetros que escoger:
 
5/16: de 30 a 45 lb
11/32: de 45 a 65 lb
 
Volviendo al ejemplo del arquero que tira con longbow de 35 lb: ira con flechas de diámetro 5/16. Yo que tengo un arco de 50 lb a 28" (mi apertura es 26" por lo tanto le saco 45 lb al arco) también voy con flechas de 5/16. La única diferencia entre sus flechas y las mías es el spine (la rigidez) pero no el peso. Si a eso le sumas que puede que este arquero tenga 28 de apertura y por lo tanto tener las flechas más largas que las mías, se da la paradoja de que con sus 35 lb lleve flechas más pesadas que las mías. Esto en mi club sucede.
 
Se recomienda que el peso de las flechas sea como minimo de 10 grains por cada libra del arco. En mi caso 450 grains (29 gramos). Esto si es bueno cumplirlo para que las palas del arco no sufran.
 
El gap shooting es una sistema para apuntar que se basa en tomar referencias con la punta de la flecha. Si sabes la distancia a la que tiras o bien eres buena intuyéndola y has desarrollado este sistema, puedes ser muy preciso aunque la flecha tenga una trayectoria bastante parabólica.

Iuric:
Se trata de adaptar las flechas a la potencia de tu arco, no al revés.
Si un diámetro de flecha comercial te resulta excesivo, siempre puedes cepillar el vastago.
Si cepillas sólo por la cola del vástago, aumentas además el spine y desplazas hacia adelante el centro de gravedad de la flecha (que siempre es interesante, sobre todo con puntas ligeras).
De todas formas, la relación del spine y el peso de las flechas con el arco no es de un binomio matemático estrecho.
El binomio admite muchas tolerancias, especialmente en arcos sin ventana (por lo de la paradoja del arquero).
No es como con los arcos de precisión olímpica, en los que entre la ventana, el clicker, y el botón de presión, unido al uso de flechas de aluminio o fibra de carbono (o combinadas), perfectamente calibradas, pesadas y estabilizadas, las tolerancias son mínimas.
Sobre todo, porque tiran con visores, y a la mínima desviación de cualquier parámetro, es una desgracia, porque todo se les descompensa.
Tirar con visor es como usar el "gap shooting".
En castellano se suele llamar "tiro sistemático". La diferencia está en que en vez de alinear la punta de la flecha con la diana, se alinea con las marcas de la ventana o con las marcas imaginarias sobre la diana.
Es una técnica proscrita en las tiradas prehistóricas (sólo se admite el tiro instintivo), porque se supone que son recreaciones de caza, en las que las distancias no son conocidas.
No imagino a nadie gritándole al jabalí: "Eh, oye, ¿estás a 20 o a 22 metros?".
A veces nos hemos encontrado en alguna tirada con alguien que pregunta en cada paso de tiro "¿Esa diana está a 18 o a 20 metros?"
Y eso resulta sospechoso, porque la distancia concreta y precisa sólo tiene interés para quien tiene memorizadas, o incluso sutilmente marcadas, unas referencias en su arco en función de la distancia a la que tire.
Si alguien pregunta la distancia repetidamente, y se descubren marcas en su arco, se le invita a autodescalificarse, y si no quiere, se le descalifica.
Pocas veces ha ocurrido, pero algún caso se ha dado.
Las marcas, para los tramposos, son muchas: decoraciones, bordes de la empuñadura complejos, ventanas con distintas formas, perfiles o relieves...
Eso sí, hasta que alguien descubre el pastel, sus puntuaciones son sorprendentes.
En tiro de caza (real o simulada) es más interesante el tiro instintivo, en el que, como su nombre indica, se intuye cuánto más hay que elevar el arco y la flecha para dar en el blanco.
Yo, personalmente, haré sin duda menos puntos en tiro instintivo, pero me resulta mucho más interesante y entretenido.
Entre otras cosas, porque conociendo tu equipo, puedes corregir sobre la marcha desviaciones debidas a vástagos demasiado ligeros, pesados, cortos, largos, rígidos o flexibles, y seguir disfrutando.

Sí, en las tiradas de bosque 3D también se inspecciona los longbow y los recurvados para que no lleven marcas. Además todas las dianas están a distancias desconocidas. Es la modalidad que más me gusta y en la que los que tiramos instintivamente (somos muy pocos) tenemos más posibilidades.
 
Os dejo un video que se ve el trabajo hecho hasta el momento. Lo siguiente ya será hacer un pre-equilibrado y respaldar con tendón.

PD: como es un video un poco tostón le he puesto un poco de musica heavy....