Para comprender qué está pasando

Lo que yo no acabo de entender es como los estados no se ponen como locos, como si de una guerra mundial se tratase, a investigar sobre renovables y sistemas de almacenamiento de energía, se pasa la ola y si no la cogemos la perderemos y ya no pasará ninguna ola igual. Está claro que no podemos seguir consumiendo y creciendo al ritmo actual, pero si se aprovecha lo que tenemos y podríamos tener estoy convencido, de que se pueden hacer muchas cosas. Si no aprovechamos la energía que disponemos no vamos a poder saltar al siguiente "estado".

El coche será lo menos importante.
Los alimentos se distribuyen en camiones que van con petróleo, o en barcos, o en aviones. Los alimentos se refrigeran en cámaras y todo lo eléctrico viene del petróleo. Incluso las placas solares necesitan para fabricarse materiales que se extraen con petróleo.
Los medicamentos y todos los productos sanitarios necesitan del petróleo. Todo cuanto puedas ver a tu alrededor está relacionado con el petróleo en uno o varios aspectos.


En el documental que enlacé al principio lo explica muy claro, así que entiendo que no lo has mirado.[quote]

He respetado lo que has dicho hasta ahora, solamente aportando mi opinión. Pero aquí se ve un claro indicio de que hablas en ocasiones sin saberlo.

Los paneles fotovoltaicos no se fabrincan con ningún derivado del petroleo ni tienen absolutamnete nada que ver con el.

El panel está fundamentalmente compuesto de un metal que puede ser silicio cristalino o postcristalino, tambien puede ser arseniuro de galio, se pueden usar algún otro pero estos son los más usados con diferencia.

Esto se recubre con una capa de vidrio (arena,sal y aditivos) y los soportes de acero (hierro y carbono) Y se fabrincan de forma manual no en masa, por lo que no se usan grandes maquinas.

Puedes decir que la electricidad con la que funciona el taladro puede ser de origen petrolífero, que el camión que las transporto hasta su lugar funcionaba con gasóleo, o que el recubrimiento de los cables está hecho de PVC que deriva del petroleo (aunque no al 100%)

La respuesta es que todos esos materiales pueden ser sutituidos incluso con la tecnologia actual.

El video si lo vi, entero, y aunque tiene partes ciertas es muy tajante y pesimista.

Ejemplo: "sin el petroleo muchas de las zonas del planeta serian inhabitables por su clima"

Vale, reflexionemos ¿como vivian antes del petróleo? Eso es ESTUFAS

Y sin mencionar que se estan extendiendo las calefacciones electricas.




Reflexión "facil": Existen soluciones, claro que existen, habrá que realizar cambios muy bruscos en nuestra vida puesto que aproximadamente tan solo quedan unos 40 años de petroleo. Pero para fabricar los "aparatos" para generar energias renobables no se precisa el petroleo, y aun podremos disfrutar de su ayuda unos años más.


Entonces, por favor, deja de intentar que los demás se rindan (no me voy a meter en si lo haces consciente o inconscientemente). Si crees que la cosa esta muy cruda (cruda está, pero no es para echarse a llorar) dedícate a otra cosa que no sea repetírselo a los demás, al igual que hacen los telediarios, que ahora más que informar, repiten una y otra vez la palabra "crisis" en sus innumerables formas.


TODO ESTO, LO DIGO CON TODO MI RESPETO, ESPERO QUE A NADIE LE HAYAN SENTADO MAL MIS PALABRAS, SI ES ASÍ, LO SIENTO.

Se pone densa la cosa,...
Catastrofismos aparte, que la cosa así no puede funcionar -ad perpetuum- ´ta claro. Recursos limitados y cómo dice algún libro de texto de Geografía económica, "necesidades ilimitadas" (como me tocó la moral leer esto) son incompatibles.

Yo sí confío en la especie, así, como especie, no en "nuestra" civilización. Hemos demostrado gran capacidad adaptativa,... (el reto-respuesta o challenge-response ha funcionado muchos milenios). Pero no creamos ni materia ni energía de la nada.

¿Superaremos el actual paradigma energético?, ¿estaremos dispuestos a sacrificar nivel de vida?, ¿aprenderemos a consumir del entorno próximo? ¿comprenderemos la economía como eficiencia? ¿y la inmoralidad del reparto actual? Supongo que no sin hacer el ejercicio de pensarlo -todos-, como hacemos aquí.

Este capitalismo individualista y egoísta,... quizá sólo un accidente antes de recuperar una conciencia de respeto a la naturaleza y nuestra propia esencia. Quizá haya que recuperar la idea de opulencia primitiva. Pocas necesidades = mayor libertad = forma de vida mejor.

Un saludo a todos y gracias a todos por el interesante debate.

toremore escribió:

Se pone densa la cosa,...
Catastrofismos aparte, que la cosa así no puede funcionar -ad perpetuum- ´ta claro. Recursos limitados y cómo dice algún libro de texto de Geografía económica, "necesidades ilimitadas" (como me tocó la moral leer esto) son incompatibles.

Yo sí confío en la especie, así, como especie, no en "nuestra" civilización. Hemos demostrado gran capacidad adaptativa,... (el reto-respuesta o challenge-response ha funcionado muchos milenios). Pero no creamos ni materia ni energía de la nada.

¿Superaremos el actual paradigma energético?, ¿estaremos dispuestos a sacrificar nivel de vida?, ¿aprenderemos a consumir del entorno próximo? ¿comprenderemos la economía como eficiencia? ¿y la inmoralidad del reparto actual? Supongo que no sin hacer el ejercicio de pensarlo -todos-, como hacemos aquí.


Este capitalismo individualista y egoísta,... quizá sólo un accidente antes de recuperar una conciencia de respeto a la naturaleza y nuestra propia esencia. Quizá haya que recuperar la idea de opulencia primitiva. Pocas necesidades = mayor libertad = forma de vida mejor.

Un saludo a todos y gracias a todos por el interesante debate.

Muy acertada tu apreciación.
Continuar con el actual paradigma no es ni posible ni conveniente. (luego sigo)

Yo también confío en la especie, aunque nosotros como civilización tenemos que realizar cambios profundos para poder continuar en este planeta.
Dá igual que yo me pueda fabricar artesanalmente una placa solar, o un cuenco de barro para comer, o cualquier otra cosa que se nos ocurra porque, al fin y al cabo, eso es anecdótico o, dicho de otra manera, el que no haya ido a una tienda a comprar en los últimos dos años que tire la primera piedra.


Pero como hay quien lo explica mejor que yo, os dejo de nuevo con el Sr, Turiel.
¿Qué es el BAU?
Queridos lectores,

Últimamente va siendo norma común entre los comentaristas aludir al BAU (abreviatura de bussiness as usual, "negocios como de costumbre" o "negocios como siempre", en inglés) como forma de referirse al sistema económico y productivo actual, con todos sus vicios y defectos, los cuales nos acabarán llevando todos al abismo del colapso y, si nos descuidamos, de la extinción. Sin embargo, fuera del contexto de este blog la expresión tiene un significado diferente, y que aunque llevado a sus extremos implica, por supuesto, la destrucción de la biosfera y de nosotros mismos, conviene aclarar de qué estamos hablando y saber diferenciar dónde radica el mal de hacer negocios como siempre. Simplemente, porque un posicionamiento maniqueo anti-BAU nos puede llevar a un extremo tanto o más negativo de lo que nos ha supuesto el BAU.

La expresión Business as usual ha sido habitualmente atribuida a Winston Churchill por su mención en un discurso sobre la determinación del pueblo inglés de no rendirse durante la Primera Guerra Mundial y seguir el normal curso de sus vidas; sin embargo, se ve que la expresión ya era común hacia 1800. BAU significa que la actividad económica, comercial y financiera sigue su curso normal, su cotidiano quehacer; originalmente se usaba para recalcar que se continuaba operando normalmente después de una dificultad (un incendio, un accidente), pero con el tiempo se ha usado para simplemente decir "estado normal de los negocios". Tanto es así que es normal cuando se diseñan escenarios de prospectiva uno de los escenarios se denomine BAU, lo que en este contexto quiere decir: "continuando con las tendencias actuales", y este escenario se suele tomar como la referencia respecto a la cual mejorar o no empeorar. Por ejemplo, en el informe anual de la Agencia Internacional de la Energía se suele dar un escenario BAU de evolución del consumo de la energía en los años venideros. Por tanto, BAU en muchos casos quiere decir, simplemente, seguir haciendo lo que ya estábamos haciendo, prolongándolo de manera lógica. ¿Qué es, por tanto, lo que está mal del BAU, de ese hacer negocios como siempre?

El mal no está tanto en hacer negocios, ya que hacer negocios forma parte esencial del ser humano en tanto que ser social. Nadie es plenamente autosuficiente y una diversificación razonable del trabajo aumenta la eficiencia y la productividad. Lo cual no es ya deseable por aumentar la producción (que es en lo único que se piensa hoy en día y lo que lleva a tanto despilfarro), sino porque es la única manera de cubrir todas la necesidades. Es por ello que tampoco es razonable, ni deseable ni en realidad factible que todo el mundo vuelva al campo a cultivar. Una vez que se garantice alimentos suficientes para toda la población, el objetivo ha de ser cubrir otras necesidades específicas, y al tiempo mejorar la productividad de las existentes, empezando por las agropecuarias. De hecho, si se quiere hacer una buena gestión de los recursos escasos se tiene que diversificar y especializar la mano de obra, como la Historia nos muestra con tanta frecuencia al observar civilizaciones pasadas; y es que, una vez más, no hace falta reinventar la rueda. A partir del momento en que la actividad productiva es diversa y no todos producen de todo surge la necesidad del comercio, lo que acaba llevando al dinero y a los negocios. Pero eso en sí no es inflacionario sino connatural a la actividad humana desde tiempos inmemoriales, y puede ser perfectamente sostenible como a lo largo de la Historia así generalmente ha sido.

Y sigue así...


En realidad el verdadero mal del BAU está en el como siempre, cuando, además, no siempre se han hecho así los negocios, es decir, buscando sólo y contínuamente ganar más y más dinero, creciendo siempre exponencialmente. Ha sido posible hacer negocios de esta manera cuando hemos conseguido saltarnos a la torera los límites que nos marcaba férreamente las limitaciones en las cosechas, la escasa productividad, etc. Con la llegada de la Primera y la Segunda Revolución Industrial nuestra productividad aumentó dramáticamente gracias al ingente flujo de energía del carbón primero y luego del petróleo, y más tarde con la Revolución Verde los campos aumentaron de manera inimaginable su productividad. Esto hizo que el hombre pudiera actuar durante un tiempo como si no hubiera límites, ya que su proceso de expansión, hasta entonces muy limitado por los condicionantes físicos, fue imparable durante casi dos siglos. Dos siglos, a escala humana, es mucho tiempo: son unas seis generaciones de seres humanos, tiempo más que suficiente para que se pierda la memoria viva de otros tiempos y bastante largo como para que se mitifique y trivialice la tradición oral de un pueblo, sobre todo si es desarraigado de sus orígenes (éxodo a las ciudades). También es tiempo más que suficiente para que unas colonias inglesas se conviertan en la nación más poderosa del mundo, y para que sus facultades de economía y escuelas de negocios den lecciones a todo el planeta de cómo se ha de gestionar esta abundancia sin fin. Lo malo es que las premisas de estos economistas se basan en un momento histórico concreto, la explosión de los combustibles fósiles, y como ya no queda nadie vivo que haya conocido otra manera de hacer, y la bonanza dura tanto tiempo como para hacer pensar que no tiene por qué no ser permanente, pues se ha asumido que es permanente y toda la teoría económica moderna se basa en tal hipótesis. Esto llevó a montar un sistema económico esencialmente inflacionario porque se apoya en un sistema financiero intrínsecamente expansionista, basado en el crédito con interés. El dinero que se te presta hoy tendrá que se devuelto en cantidad aumentada mañana, y encima has de sacar suficiente para vivir. Eso resulta muy difícil de conseguir si la economía no crece, y por tanto las cosas van bien cuando la economía crece, de manera percentual (exponencial) y a buen ritmo, de modo que se devuelven sin pena los créditos y todo el mundo es feliz. Sin embargo, si no se puede seguir produciendo más, si los recursos del planeta no son capaces de sostener la apuesta... entonces sobreviene una crisis, esta crisis, que no puede acabar nunca.


Así pues, el problema no proviene tanto del deseo de los seres humanos de vivir mejor o de sacar fruto a su industriosidad y capacidad inventiva, sino el haber montado un sistema muy eficiente y rápido en la explotación de recursos que no ha sido capaz de incorporar la economía como parte de un ecosistema, como parte de un sistema vivo, con sus insumos y sus execrencias, sus entradas y salidas dentro de un sistema cerrado, global, el planeta Tierra. Cuando el Ser Humano comprenda que es un ser vivo más, un animal más, que forma parte de un hábitat complejo que él mismo prefigura, y que sus acciones no pueden extenderse sin límites, entonces podrá adoptar un sistema económico en la línea de la economía ecológica o de los estudios en economía estacionaria que le podrá llevar a su plenitud. Mientras no pase eso, los recursos se continuarán repartiendo ineficientemente y causando desigualdades.


Por tanto, querido lector, la próxima vez que alguien le pregunte qué es lo criticable del BAU, ya sabe cuál es la respuesta: "lo de siempre".

Amedio escribió:

Me ha gustado el video. Estoy de acuerdo en que el crecimiento indefinido es un problema (aunque no se a que plazo) que ningún avance tecnológico puede solucionar.

Pero hay que tener cuidado, porque de la exposición que hacen de algunos hechos se presta a interpretaciones erróneas. Por ejemplo, es verdad que la eólica es intermitente y el hidrógeno no es una fuente de energía (no deberían haberlo incluido en la lista). Pero si se usa hidrógeno para almacenar energía eólica, se soluciona la intermitencia de esta a costa de una pérdida de rendimiento. No digo que esto sea la solución, simplemente es un ejemplo de que no se puede descartar ambos tan rápido.

Otra conclusión en mi opinión errada

zelandonia escribió:

[...]Incluso las placas solares necesitan para fabricarse materiales que se extraen con petróleo.
Los medicamentos y todos los productos sanitarios necesitan del petróleo.[...]

Que se use petróleo no es lo mismo que decir que se necesite petróleo, y creo que en el vídeo se han cuidado de decirlo correctamente. Evidentemente en la mayoría de los casos la sustitución de los derivados de petróleo implicaría subida de precios y escasez. Pero eso no quiere decir que no se puedan producir neumáticos, carreteras o placas solares sin el petróleo. En mi opinión el mayor problema derivado del "crecimiento ilimitado" es el energético, el resto se podrían reducir en una situación de abundancia de energía. Pero no creo que lleguemos a esa situación de abundancia de energía (no sé si por desgracia o por suerte).

Vuelvo a decir que estoy de acuerdo con las conclusiones del vídeo, pero creo que es importante ser rigurosos.

El petróleo en sí mismo no es malo, claro que no.
Es el uso que hemos hecho de él, gastándolo a lo loco y creyendo que sería infinito. Pero lo peor es que lo seguimos haciendo. Los expertos en estos temas nos están avisando precisamente de que nos acercamos rápidamente a una carestía brutal que se dibuja cada vez más aguda y que los recursos que aún quedan se deberían utilizar para garantizar que el máximo número de personas tengan las necesidades básicas cubiertas, tales como alimentos, material sanitario, etc.
Para que eso sea posible tenemos que reducir drásticamente nuestro gasto energético, y lo tenemos que reducir todos y cada uno de nosotros.

alcion escribió:

Lo que yo no acabo de entender es como los estados no se ponen como locos, como si de una guerra mundial se tratase, a investigar sobre renovables y sistemas de almacenamiento de energía, se pasa la ola y si no la cogemos la perderemos y ya no pasará ninguna ola igual. Está claro que no podemos seguir consumiendo y creciendo al ritmo actual, pero si se aprovecha lo que tenemos y podríamos tener estoy convencido, de que se pueden hacer muchas cosas. Si no aprovechamos la energía que disponemos no vamos a poder saltar al siguiente "estado".

Aquí tienes una respuesta a tus dudas:
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-economistas-no-entienden-el.html
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-economistas-no-entienden-el_17.html
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-politicos-no-entienden-el.html
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-ciudadanos-no-entienden-el.html

Amedio escribió:

zelandonia escribió:

Amedio, el tema es complejo y en el video han intentado sintetizar y, al menos nombrar, muchas de las àreas que se verán afectadas.

Como ya he dicho, a mí el vídeo me parece bueno. El peligro está en las conclusiones precipitadas.

zelandonia escribió:

Y sintiéndolo mucho, sin petróleo no se pueden producir placas solares, o neumáticos, entre otras muchas cosas, porque las máquinas que los fabrican también funcionan con petróleo, o electricidad, que para el caso es lo mismo, y para sacar los materiales de la tierra se necesitan maquinaria que funciona con petróleo, y para distribuir las piezas se necesita petróleo, etc...

Como le has dicho a Alcachofa más arriba "eres el ejemplo perfecto de lo que no se debe hacer", estoy seguro de que no te parecerá mal que te lo diga ahora a ti. Defiendes la misma causa que yo, pero empleando falacias como esa la defensa tiene el efecto contrario.

Que actualmente se use petróleo para obtener las materias primas, procesarlas y distribuir los productos, y hasta como materia prima, no quiere decir que sea necesario. Te pongo un ejemplo, se pueden fabricar neumáticos con polímeros derivados del maíz. No digo que sea una solución deseable, pero se puede. Y a lo mejor, si no lo piensas reposadamente, me dices que para producir el maiz se necesitan combustibles de origen fósil. Pero estoy seguro de que sabes que se puede producir maíz sin ellos (se ha hecho durante miles de años). El petróleo en la agricultura se puede substituir por otras fuentes de energía. Por ejemplo, se podría obtener hidrógeno en una central eólica y emplearlo en los motores de los tractores, de los camiones que distribuyen los neumáticos y en la planta que procesa las materias primas. Y, empleado otras fuentes de energía, podrían elaborarse fertilizantes no derivados del petróleo. No digo que esta sea la solución deseable, ni viable. Pero es técnicamente posible, así que el petróleo no es necesario para la elaboración de esos productos.

Por ejemplo, entra dentro de lo posible que la fusión nuclear (y no hablo de fusión fría) sea comercialmente viable en unas décadas. Eso produciría una situación de abundancia de energía que cambiaría el panorama. En esta hipotética situación el petróleo sería sustituible, aunque probablemente con escasez y encarecimiento de muchos productos.

Repito, no digo que una situación de abundancia de energía como esa sea probable , ni tan siquiera deseable. Como muy bien explican en el vídeo, la abundancia de energía aceleraría el ritmo al que consumimos materias primas de nuestro planeta finito. Y ese es en mi opinión el problema, no el petróleo en particular, si no el hecho de que vivimos en un mundo finito y pretendemos crecer indefinidamente. Habrá quien diga que con abundancia de energía podríamos salir del planeta. Pero dudo mucho que podamos expandirnos al ritmo del crecimiento que necesita nuestro modelo económico actual.

Contestarte punto por punto me implicaría un tiempo del que no dispongo, así que te invito formalmente a que te pases por el blog de oilcrash y comentes en el mismo tus puntos de vista. Gracias.

Alcachofa, se te ve buena gente y con buenas intenciones así que especialmente a ti te recomendaría que leyeses más sobre este tema y que te informes. Seguro que tienes mucho que aportar.

zelandonia escribió:

alcion escribió:

Lo que yo no acabo de entender es como los estados no se ponen como locos, como si de una guerra mundial se tratase, a investigar sobre renovables y sistemas de almacenamiento de energía, se pasa la ola y si no la cogemos la perderemos y ya no pasará ninguna ola igual. Está claro que no podemos seguir consumiendo y creciendo al ritmo actual, pero si se aprovecha lo que tenemos y podríamos tener estoy convencido, de que se pueden hacer muchas cosas. Si no aprovechamos la energía que disponemos no vamos a poder saltar al siguiente "estado".

Aquí tienes una respuesta a tus dudas:
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-economistas-no-entienden-el.html
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-economistas-no-entienden-el_17.html
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-politicos-no-entienden-el.html
http://crashoil.blogspot.com/2011/06/por-que-los-ciudadanos-no-entienden-el.html

Gracias Zelandonia, no los había visto... ¿No teneis sensación muchas veces de que nos tratan como a ganado?¿que lo único que les interesa a los chupopteros de turno es sacarnos hasta las entrañas?...

Para comprender lo qué está pasando....en el primer mundo claro. Supongo yo que si desapareciera toda la tecnología industrial y los combustible fósiles, la gente del tercer mundo las pasaría igual de canutas o un poco más durante un par de generaciones pero luego... veo a un yanomami sin internet, a un inuit sin moto de nieve, a un bosquimano sin nevera, etc, etc y no me choca. El tercer mundo es EL MUNDO

daniel escribió:

Para comprender lo qué está pasando....en el primer mundo claro. Supongo yo que si desapareciera toda la tecnología industrial y los combustible fósiles, la gente del tercer mundo las pasaría igual de canutas o un poco más durante un par de generaciones pero luego... veo a un yanomami sin internet, a un inuit sin moto de nieve, a un bosquimano sin nevera, etc, etc y no me choca. El tercer mundo es EL MUNDO

Cuando no queden selvas no habrá yanomamis, cuando no haya osos polares ni hielo en el casquete no habrá inuits... lo mismo los bosquímanos sean los únicos que se salven migrando unos cuantos grados de latitud, si es que para entonces queda alguno. Además de lo finito de los recursos naturales, está también el problema del cambio climático. La quema de hidrocarburos fósiles está cambiando el balance energético de la atmósfera y por lo tanto la biosfera completa... el legado que dejamos a nuestros hijos y nietos es desde luego para estar "orgullosos".

daniel escribió:

Para comprender lo qué está pasando....en el primer mundo claro. Supongo yo que si desapareciera toda la tecnología industrial y los combustible fósiles, la gente del tercer mundo las pasaría igual de canutas o un poco más durante un par de generaciones pero luego... veo a un yanomami sin internet, a un inuit sin moto de nieve, a un bosquimano sin nevera, etc, etc y no me choca. El tercer mundo es EL MUNDO

Estoy de acuerdo. Además de las tribus de cazadores-recolectores en el tercer mundo hay muchísima gente que todavía practica otro tipo de agricultura-ganadería, para los que una crisis tecnológica apenas supondría una diferencia.

Amedio escribió:

daniel escribió:

Para comprender lo qué está pasando....en el primer mundo claro. Supongo yo que si desapareciera toda la tecnología industrial y los combustible fósiles, la gente del tercer mundo las pasaría igual de canutas o un poco más durante un par de generaciones pero luego... veo a un yanomami sin internet, a un inuit sin moto de nieve, a un bosquimano sin nevera, etc, etc y no me choca. El tercer mundo es EL MUNDO

Estoy de acuerdo. Además de las tribus de cazadores-recolectores en el tercer mundo hay muchísima gente que todavía practica otro tipo de agricultura-ganadería, para los que una crisis tecnológica apenas supondría una diferencia.

En cuanto a las sociedades agrícolas de acuerdo, pero las cazadoras-recolectoras me parece que tienen un futuro negro, ojalá me equivoque, porque dependen de una naturaleza en buen estado...

Este enlace corresponde al avance de un libro que nos habla sobre el empequecimiento del mundo debido a la escasez de petróleo y la crisis que atravesamos.

http://servidor.edicionesurano.com/i_intranet/..%5Ci_avance%5C200000035%5CAvance.pdf