Estoy que ardo

Se que no es el sitio. Pero me resisto a no hacerlo. Estoy que ardo y por eso escribo aquí.
¿Que cojones pasa en este país de castañuelas y donde todo el mundo es bueno? ¿que la corrupción, el mamoneo y las políticas clasistas y sectarias son guays?
DIOS....!!! Los partidos hacen y han hecho esto y lo otro...SÍ!, pero el voto lo damos NOSOTROS. NOSOTROS y solo NOSOTROS!!
De verdad...yo me voy!!
Me cago en dios!! Así de claro.

Esto comparado con lo de las preferentes es un pintxo de tortilla. 
Y si entonces no se lió la de Puerto Urraco......

Comparto tu estado de ánimo. No me puedo creer que a pesar de todos los escándalos que vemos todos los días (y los que no conocemos) el voto del pueblo siga siendo para esos impresentables.

Me consta que el sistema es limpio, los votos se cuentan en público, los partidos y la administración toman nota y copia de los resultados, al menos en las mesas que yo he visto y lo supongo así en todas y cada una de las existentes, así que la posibilidad de pucherazo es altamente improbable precisamente por que mucha gente y con intereses diferentes tiene los números y no hay posibilidad de publicar unos distintos a los reales porque los demás se darían cuenta. De no tener esa certeza no podría quitarme de la cabeza que los resultados están manipulados.

Tristemente la verdad es otra. A pesar de las reformas laborales, los recortes, la corrupción y el saqueo de lo público la gente ha vuelto a votar a los mismos. Desde luego tenemos lo que nos merecemos.

¿Cómo ocurre esto? Hay muchas razones, un de ellas es que no pensamos lo que queremos si no lo que quieren que pensemos, os recomiendo una vuelta por la red para saber a quien pertenecen los medios de comunicación y la desproporción abismal entre los afines a la derecha y los de la izquierda. La gente habla, discute y se forma una opinión de lo que ve en prensa, tele y radio y está muy claro sobre lo que se remarca e insiste hasta la saciedad, ya sabéis: algo repetido muchas veces, cala; y calumnia que algo queda.

Que la calidad de la enseñanza pública sea cada vez menor no solo es para que se haga negocio con la privada, si no porque no interesa que la inmensa mayoría de la población sea culta, se cuestione cosas y sepa pensar por si misma. Eso es peligroso. Ya lo decían los romanos: pane et ciurcus.

La aceptación mansa por la izquierda de ciertos adjetivos en el lenguaje cuando hablan de ella me resulta inaceptable. Para denostar a alguien o alguna idea basta con referirse a ella como antisistema, extremista, radical, populistas, etc. Estos términos ya implican denostación, menosprecio y tildan de peligroso a todo lo que se califica con esas palabras, por contra moderado suena mucho mejor. Solo recordar que unos de los que más emplean estas formulas verbales la llevan inscrita en el nombre de su partido, populus en latín es "el pueblo", si los populismos son el demonio el Partido Popular no queda en muy buen lugar.

No es quizás un argumento muy sólido; pero por desgracia somos tolerantes con estas cosas de la corrupción, porque la picaresca si no la inventamos nosotros estamos doctorados en ella. En este país hace gracia y se aplaude la figura de listillo que sabe sacar provecho de todo, sin ética ninguna más que el beneficio propio.

Los oscuros intereses económicos de los "mercados" no gobiernan nuestras vidas solo gobiernan a quienes nosotros hemos designado.

Finalmente, y en broma porque no voy a renunciar a ser español, me pido cambio de nacionalidad a cualquier país de gente más sensata.

No he leído aún cuantos votos ha recibido el PP y el PSOE juntos, pero todos y todas sus votantes deben ser igual que ellos, unos chorizos sin vergüenza ni ética. Es increíble lo que ocurre en España, que estos dos partidos con una corrupción sin parangón sigan recibiendo tal cantidad de votos, esto me dice que estamos rodeados de SUBNORMALES por que si no es incomprensible lo que ha sucedido.
Estoy contigo Edu, combustión espontánea la que nos ha consumido tras saber los resultados del 26J.
Yo hace tiempo que rechacé mi nacionalidad, no me dejan poner la mía, pero reniego de compartir un país con esta gente.
Tampoco veo que ningún otro partido se libre de esta corrupción establecida en España, hay casos en cada uno de los partidos incluso en los sindicatos, más o menos, pero en todos se cuecen habas y no sigo que me caliento y me salen burbujas por la boca.

Esta calentito el tema, eh!!.

Aunque Paleoforo es un Foro de Tecnologías Primtivas, también queremos que sea un espacio abierto de debate, donde la gente se pueda expresar como quiera, pero siempre desde el respeto a los demás.

Podemos estar de acuerdo o no con muchas cosas, aunque estoy totalmente de acuerdo con Haitzulo, los que votamos y decidimos somos NOSOTROS!!.

Lo que si que os pediríamos es que no se insulte a los demás, por no pensar igual.

Venga chic@s haya paz, que ya falta menos para las vacaciones (los que puedan ir)

Salut i força.    

No es pa menos. ¡Manda cojones la cosa!

Yo no quiero echar más leña al fuego...
Pero hay datos y cifras que no me cuadran.
No es conspiranoia, sino aritmética y cálculo de probabilidades.
Y sobre el recuento... pues sí: en la mesa electoral el recuento es público, con gente de todos los partidos presente, más miembros de la mesa, y se refleja en un acta que luego es trasladada a la Junta Electoral de zona por el/la presidente de mesa, escoltado/-a por la fuerza pública (salvo esta vez, supongo que por los recortes... ).
Pero en la Junta Electoral se envían los datos de esas actas por correo electrónico a una empresa privada (antes eran funcionarios, o al  menos, trabajadores públicos) que hace el cómputo final y lo transmite al Ministerio del Interior.
Éste publica los datos provisionales, que no son definitivos hasta seis meses más tarde.
Todo el mundo da por buenos los resultados provisionales, y nunca nadie pide una comparación entre los datos de las actas en papel y los datos provisionales que da el Ministerio.
Como veis, todo el proceso es limpio, salvo en el paso de datos en papel a datos electrónicos. O de datos de la empresa al Ministerio.
Se pueden modificar los resultados de una candidatura fácilmente (es más fácil restar votos, y llevarlos a la abstención, que sumar votos restándolos de otros partidos).
Este año ha habido unas cuantas novedades en el sistema de cómputo y en sistema de adjudicación a la empresa encargada de hacerlo, que este año ha sido otra.
Se llama INDRA, y seguro que podeis encontrar datos sobre ella.
Mejor no sigo, no vaya a tener un accidente de coche, o me dé un infarto.
Luego, hay algunos fenómenos inexplicables:
-Que sin previo aviso, un millón de personas decidan abstenerse, y todas ellas provengan de una misma candidatura.
-Que TODAS las encuestas de opinión acierten d epleno en sus predicciones de resultados, salvo con lo de una candidatura, la misma que ha tenido un millón de abstencionistas.
-Que muy pocos votos de esos abstencionistas hayan ido a candidaturas vecinas, por la izquierda o por la derecha.
-Que hayan fallado las israelitas (encuestas post-voto, a pie de urna), cuando se estudian hasta en las facultades de sociología esas mesas y esas encuestas como algo bastante fiable.
-Que los márgenes de error de toda encuesta hayan sido tenidos en cuenta en los sondeos de todas las candidaturas, salvo en una.
-Que nadie  haya dimitido ni haya sido despedido de las empresas de opinión que tan estrepistosamente han fallado en sus predicciones de una candidatura, bastante sonada.
-Que un partido en concreto, donde más ha subido, sea en los lugares donde han pillado a su gente en casos de corrupción desde las últimas elecciones, hace seis meses.
-Que a la hora y media de haber dado resultados provisionales, ya hubiera un montón de opinadores que supieran a qué se debía el fracaso de la candidatura que más bajón ha tenido, de dónde venía ese fracaso, y quiénes eran las personas que no habían ido a votar. Y oye, lo sabían todos, y todos coincidían en señalar al mismo lado, sin lugar a dudas.
No sé... muchas cosas inexplicables.
LOs pucherazos son técnicamente posibles, pero políticamente improbables.
Como las explicaciones que nos están dado. Son improbables.
Tengo un amigo que me decía ayer, que en un país tan corrompido como el nuestro, pensar que las elecciones son lo único que permanece inmaculado (y la Casa Real, claro ), es como creer en los Reyes Magos.

El paso de los datos por la empresa pudiera no ser limpio; pero en todas las mesas que he visto los interventores y/o apoderados de cada candidatura, al menos de las importantes, recogen copia del acta del escrutinio que luego se revisarán y cotejarán sus resultados con los publicados oficialmente. De haber un descuadre significativo, los interesados lo denunciarían rápidamente.

Peor todavía Aurelio...si es limpio...¡peor todavía! ¡que bajonazo!
Toda una puta vida, desde que tenía...no sé, 15 o 16 años creyendo que las cosas debían cambiar, porque queríamos cambiarlas...porque todos queríamos cambiarlas... ¿que fue?...¿también botes de humo? ¿o no eramos todos? Y ahora...aquellos que nos jodían y sus herederos nos dan lecciones de democracia. Manda pelotas, cuando les salían sarpullidos solo de oir la palabra.
No es que nos tomen por bobos. ES QUE SOMOS BOBOS!! (o al menos ejercemos).

Aurelio: ¿sabes de alguna vez que alguien, alguna candidatura, haya pedido que se cotejen los datos provisionales, pasados electrónicamente con la tablet, y los definitivos, supuestamente contados a mano en la junta electoral?
Yo, no.
Por otra parte, como este año ¡Novedad! no se dan los datos por mesa ni por distrito electoral sino por municipios, nadie sabe de dónde pueden faltar votos. Yo sé los votos que hubo en la mesa donde estuve, y tú los de la tuya. Pero si meten juntas las mil mesas de Viladecans y las seis o siete de mi pueblo, ya no sabemos si faltan tres votos de mi mesa y 60 de la tuya.
Ése es el truco, y es técnicamente factible, aunque no probable.
Se hizo algo parecido en 2000 en Florida, desapareciendo unos 2000 votos, en la elección entre Bush y Gore.
Ganó Bush, como recordareis.
Y empezó una guerra, además de bastantes otras cagadas.
Nada de esto es probable, claro.
Como tampoco la explicación que dan a la hora y media, diciendo que un millón de personas deciden súbitamente abstenerse, y son todas abstenciones de una misma candidatura.
No dan sus votos a otras candidaturas, no. Se abstienen.
Y lo saben sin hacer encuestas, sin preguntar a la gente...
Lo saben por Ciencia Infusa.
¿Sabeis de mucha gente que positivamente os haya dicho: "Yo no fui a votar y me quedé en casa" a esa candidatura que ya sabemos cuál es?
Porque yo no.
Y mira que estoy preguntando a diestro y siniestro, en éste y en más foros.
Yo fui a votar. Mosqueado y descontento con cómo se hizo la confluencia, con cómo se elaboraron las candidaturas y con cómo se hicieron muchas cosas durante la campaña.
Pero fui, que la gente de mi tendencia somos muy disciplinada para estas cosas.
¿Queremos cambio?
Pues a votar.
En fin, no quiero parecer paranoico, pero si anda como un pato, nada como un pato y parece un pato, seguramente sea un pato.
Aunque tenga rango de ministro.

A ver, esto va a ser una sarta de perogrulladas que no servirá de nada pero, al menos, me voy a desahogar... con permiso de la concurrencia.

Empecemos porque esto de democrático nada desde el momento que lo de "un hombre, un voto" es una falsedad.
Aquí hay hombres cuyos votos valen lo que los de tres o cuatro hombres de otras zonas ¿Y a santo de que?

Otro tema a considerar, la famosa ley del Ont de los coj.... (o como se llame).
Eso de que, entre otras cosas, el primer diputado "valga" XXX votos y a partir del diputado Y "valgan" la decima parte pues también cómo que no:
Del primero al ultimo todos deberían de "valer" los mismos votos, nada de "beneficiar a las mayorías más votadas"

Otro gran defecto de forma, las malditas listas cerradas.
¿Somos tonotos o que?
¿A quien narices le debe fidelidad un tio (o tia, que lo mismo va a dar) cuyo puesto depende únicamente de que un fulano o un comité de su partido le ponga en cuarto o sexto lugar en una lista... o lo "ex-liste" por "portarse mal" (lease, por no acceder a corruptelas, comisiones, y lo que se tercie)?
Hasta que tu, yo, nosotros, cualquiera no pueda pillar el trasto de rayar y decir "ni tu, ni tu, ni tu, ni aquel otro" y tacharlos de las listas por mucho que su partido les haya puesto ahí, no hay nada que rascar.

Item más ¿democracia interna de los partidos?
Esto es muy sencillo señores, que no nos vengan con milongas, un dia de elecciones para los partidos y que votemos todos, "afiliados" o no afiliados.
Y cada cual ya verá si da su voto a que fulano presida un partido dado o a que mengano no presida otro... al fin y al cabo sólo tenemos un voto cada uno y cada cual sea muy dueño de usarlo para construir o para destruir a alguien... y todos a la vez y un mismo día.

¿Y el arma definitiva?
Pues mirar, nos guste o no nos guste, en espe país la gente no mueve un dedo si no le tocan la cartera (y bien tocada, que si no tampoco) y de eso me di cuenta yo hace bastantes años cuando ante los famosos flagrantes "cafelitos" del "hermanisimo" un fiel PSOEista me arreó "pues mira, no se si estan robando o no, pero si roban por lo menos que sean de los mios"
Epatado me quedé y de ahi que empezase a darle vueltas y alcanzase la, hasta que alguien me demuestre lo contrario, solución definitiva:

Que el voto deje de ser secreto y que exista corresponsabilidad electoral
USEASE....

Que si tu votas al partido XXXX y yo al partido YYYYY y gana el partido YYYYY, si estos "muchachos" por los que yo he apostado dilapidan alegremente el presupuesto (o se lo embolsan, tanto monta) y luego acabada la legislatura hay una "desviación presupuestaria", que a tanto por cuanto me toque pagarla a mi (a todos aquellos que les hayan votado) ....y a todos aquellos a los qué, dandoles igual que mande quien mande, no han ejercido su derecho de ir a votar y se han ido a la playita porque, total, cómo va a haber sorpaso... uno no se va a notar (que conociendo al españolito promedio, la "conspirancia" me da que va a ir más bien por ahi que por cosas más barrocas)

En resumen, que si tu luego además te cachondeas de cuanto me ha tocado pagar, ten por buen seguro que me voy a pillar a mis favoritos del partido YYYYY y los voy a poner bien firmes... y ya pueden ir espabilando si quieren ver mi voto otra vez

Es triste pero.... ¿alguien se juega algo a que no iba a funcionar?

haitzulo escribió:

Peor todavía Aurelio...si es limpio...¡peor todavía! ¡que bajonazo!

Pues esa es la triste cuestión, me temo.

Alfonso, vamos a ver, desconociendo el funcionamiento interno de los partidos; pienso que si recogen las actas de cada mesa es para algo. Para cotejar las cuentas principalmente.
Desde las primeras elecciones el proceso no ha sufrido muchas variaciones, siempre se han redactado actas y se ha entregado copia a los partidos. No me imagino yo tal y como estaba la cosa llegando esas actas a cada partido y tirándolas a la papelera sin que una legión de afiliados hiciese la función de contables y repasasen todos los resultados.

Hoy en día no hay que hacer ni eso, se prepara un programa, una hoja excel o similar y se introducen los datos. Porque recoger las actas si las recogen.

Ahora bien si me estás diciendo que esas actas llegan a sus sedes y nadie hace nada por revisar esos resultados, entonces apaga y vámonos. Si estás en algo tan importante como de lo que hablamos no te puedes fiar de las cuentas que presenta tu adversario político. Insisto alguien tiene que llevar ese recuento.

Veo mucho asombro por el bajonazo de Podemos y lo cierto es que no creo que tenga tanto misterio:

Por desgracia (o fortuna, vaya usted a saber) en esta España nuestra andamos bastante descreidos por no decir desconcienciados.
Conozco a más de uno que, cómo si deshojase una margarita, unas elecciones vota PP y a las siguientes PSOE.... al igual que a quien oscila entre PSOE e IU
En resumidas cuentas, cabe suponer que mucho del voto que en el primer conato fue al PSOE en esta "segunda vuelta" se "deslizó" al PP, quizás "culpandolo" de la situación de ingobernalidad (no entro en si justa o injustamente), por otro lado, Podemos no se ha "vendido" cómo comunista y no es irrazonable pensar que parte de su voto proviniera de votantes del PSOE qué, viendo que esta vez iba "de la mano" de IU, haya preferido darle más fuerza al PSOE

Unase eso al buen tiempo, al "triunfalismo" de dar por sentado el famoso sorpaso hasta el punto incluso de que se llegó a hablar de la posibilidad de que Podemos podría llegar a sobrepasar en voto al PP y ahí esta el famoso voto "desmovilizado"
No creo que haya mayor misterio que ese, que los españolitos estamos bastante hasta más que allá de unos y otros y que, con el día que hacía, el día antes o aún por la mañana, intención mucha y a la caida de la tarde, ganas pocas y descuido mucho

El problema de las actas en papel, Aurelio, es que hay casi 60.000 mesas electorales, y no todos los partidos pueden llevar apoderados o interventores a cada una de ellas.
¿Qué pasa con las mesas en las que no hay apoderados/interventores?
Pero no es ésa la cuestión.
Es ¿quién controla la trasmisión de las actas en papel a la hoja de cálculo informática?
¿Y la trasmisión del recuento informatizado al Ministerio del Interior?
Respuesta: nadie.
Siempre se dan por buenos los datos provisionales del Ministerio del Interior, que nadie coteja con el recuento definitivo de las actas en papel días más tarde, por funcionarios de la Junta Electoral.
De hecho, en realidad nunca se hace ese recuento en las Junta Electorales de zona, ni en la Central, tras la publicación de los datos provisionales.
Y el hecho de que en la web del Ministerio no se puedan consultar los datos por mesa ni por distrito, complica aún más comprobar si en tu mesa (cuya acta tienes) se han perdido votos.
Como no tienes acta de todas las mesas de tu distrito, ni de tu municipio, tienes que hacer un acto de fe y aceptar que justo en las otras mesas, de las que no tienes acta, es donde no te votó casi nadie.
Si esto fuera Dinamarca, o Venezuela (cuyo sistema de recuento ha sido elogiado por un montón de observadores internacionales, por cierto), me lo creería, pero aquí, con cómo es (o está) el país y la clase política, y con el ministro que tenemos...

...................
Senda: el voto secreto es consustancial a las garantías democráticas.
Imagina que si no lo fuera, el cacique se presenta con sus matones a la puerta de tu casa, a pedirte "explicaciones" de por qué no le votaste...

Sombra, que no "senda"...y eso de los caciques y los matones va siendo ya cómo historia antigua... o al menos debería serlo
En cualquier caso, si ese es el problema, que se cree una institución que, manteniendolo secreto al publico, se ocupe de eso.

Podemos pagarla ahorrando en congresistas y senadores con algo que me he dejado en el majin:

Nada de un numero fijo de congresistas o senadores.
Que cada uno "valga" pongamos 50.000 votos y si votamos 10.000.000 de españoles de los pongamos 25.000.000 con derecho a voto, pues que hayan 10.000.000 / 50.000 = 200

Y si quieren ser mas, que se rompan los coj... explicandonos que y como hacen con nuestros dineros (muchos más de los que el comun se piensa, por cierto) y nos motiven para ir a votar

Alguno tiene conciencia de que poco más o menos acaba pagando en tasas e impuestos sobre el 75% de lo que gana?

Jo, perdona. Estaba pensando en otro colega del foro que hace mucho que no vemos por aquí...
 

Estamos entrando en off-topic, pero bueno...
Congresistas se llaman en Estados Unidos a los miembros de la Cámara de Representantes.
En el Reino de España, los representantes del Pueblo en el Poder Legislativo se llaman Diputados.
Los de los territorios, Senadores.

Lo de los caciques y matones no creas que pertenece al pasado.
Ojalá.
Y quien dice caciques, puede decir patrones, superiores jerárquicos, gente que te puede hacer o negar un favor, adjudicar un servicio o dar empleo...
Hay muchas situaciones en las que saber tu voto puede perjudicarte.
Y si hay una instancia que mantenga en secreto tu voto al público, éste ya no es público.
Es decir, lo que ya existe ahora.
Otra cosa:
Menos representantes del Pueblo no significa ahorro, sino menos Democracia.
Cuanta más presencia tenga el Pueblo en las instituciones del Estado, más democrático es éste.
Lo contrario sería que las decisiones las tomaran cuatro gatos a espaldas del Pueblo (o la Ciudadanía, que como se dice ahora, volviendo a expresiones del siglo XVIII).
La proporción de representantes/ciudadanos se suele tomar en todos los regímenes democráticos en función de las necesidades de representación proporcional, para garantizar un pluralismo que refleje la diversidad de opiniones del propio Pueblo.
Por eso suele haber, en países de cierta extensión, dos cámaras: una personal y otra territorial.
En caso contrario, sólo las grandes ciudades, más pobladas, tendrían representación en el Poder Legislativo, y los habitantes de los pueblos, las zonas rurales y las pequeñas ciudades nunca podrían hacer oir su voz ni defender sus intereses.
Otra cosa más:
Qué y cómo se emplean nuestros dineros ya está explicado en los Presupuestos Generales del Estado, y dentro del Legislativo, quién y en qué trabaja cada cual se puede ver en el diario de Sesiones.
Otra cosa es que alguien se tome la molestia de consultarlos para enterarse.
Los parlamentarios -ya lo he dicho aquí más veces- no están simplemente sentados esperando a apretar un botón para votar. Botón que les indican desde su Grupo Parlamentario.
Eso ocurre en las votaciones en plenario.
Que es lo único que se ve por la tele (principal fuente de información politica de muchísima gente).
Los parlamentarios tienen que participar también, obligatoriamente, en comisiones de trabajo, grupos de seguimiento, comisiones de investigación... y reunirse con personas y colectivos afectados por tal o cual problema, solicitar información a expertos, leerse informes-ladrillo para saber qué votar en comisión, viajar a reunirse o ver sobre el terreno algo que afecte a sus competencias, etc.
Vagos hay en todas partes, pero un parlamentario que se tome en serio su trabajo puede trabajar perfectamente 55-60 horas a la semana. Sin horarios fijos y y llevándose tarea a casa muchos fines de semana.
Así que eso de que están calentando el sillón...  Si alguien se anima, que sustituya a un parlamentario unos días, y luego nos lo cuenta.
Todo esto es la teoría. Luego, es cierto que hay corrupción, escaqueo e irresponsabilidad.
Pero no debería haber nada de esto.
Sobre lo que pagamos... El 75% no creo que pague nadie en este país, aunque debería haber quien lo pagara.
Como ocurre en democracias avanzadas (en el norte de Europa, por ejemplo).
A partir de cierto nivel -elevado- de ingresos, pagar el 75% te deja un 25% más alto que lo que gana la mayoría d ela población. Y ese 25% te permite vivir como un pachá.
Que se lo pregunten al dueño de IKEA, por ejemplo.
El problema es que en el Reino de España, el peculiar sistema fiscal hace que se favorezcan las rentas del capital y se penalicen las rentas del trabajo.
Así, la mayoría de lo que se ingresa proviene de personas con ingresos medios y bajos (generalmente, rentas del trabajo), y las personas que tienen ingresos altos y muy altos (rentas de capital) apenas pagan impuestos.
Y en los últimos 4 años, además, el Gobierno ha aumentado los impuestos indirectos (IVA, etc) con lo que paga el mismo porcentaje de tasas quien más tiene que quien menos tiene.
Eso es bastante injusto.
Explicar más todo esto alargaría aún más esta chapa off-topic, pero al menos, me parecía importante explicar algunos principios de la Democracia Representativa.
Sistema político que es el menos malo de todos, como decía Churchill (que no era santo de mi devoción, pero eso es otra cosa).